J’aimerais commencer cet article par une confession, afin de décharger mon âme d’un trop lourd fardeau : Je ne suis qu’un homme. Si si, je vous jure. Derrière ces lignes habilement agencées, ces raisonnements précis qui paraissent comme dictés par le bon sens et la logique, il y a un petit cœur qui bat. Et parce que je ne suis qu’un homme, moi aussi je commence à saturer de ces débats sur le mariage homosexuel (l’article est ici). J’avais donc décidé de mettre le sujet de côté pour un moment, avant de le ressortir en janvier, histoire de retourner à ce ce qu’on sait faire de mieux : parler de Jésus et de Playstation.

Oui mais voilà: parfois il se passe des choses trop scandaleuses pour ne pas les dénoncer. Alors à mon grand regret on y retourne, et aujourd’hui nous parlerons de cette audition du 30 Novembre durant laquelle les glorieux représentants de la nation française ont décidé de prendre nos chefs religieux pour des serpillières.

 

 

Le Contexte

Voilà quelques semaines que le projet de loi sur le mariage homosexuel fait débat. Ou plutôt qu’il ne fait pas débat malgré la mobilisation des opposants. Mais pas de panique, dans son génie, Madame Démocratie a tout prévu : elle a inventé un type qui s’appelle « le rapporteur ». Ce type est vachement important : objectif, sans a priori, il organise un débat où chacun peut s’exprimer et défendre son point de vue. Il présente ensuite ses conclusions à l’assemblée (ce qui confirme que le rapporteur est une vraie balance) et participe à la préparation du projet de loi. En schématisant (mais alors un tout petit peu, hein) le rapporteur est ce qui sépare une démocratie républicaine d’une dictature stalino-maoïste.

 

Sauf que là, manque de bol, le rapporteur s’appelle Erwann Binet (Député PS de l’Isère) et apparemment, le gars s’y connait bof en démocratie. Grâce à cet excellent article de La Vie.fr on en apprend un peu plus sur la façon dont il a organisé un débat « objectif ». Si je résume, en ne retenant que les trucs les plus abusés, ça donne ça:

- La « table-ronde » (un terme un peu snob pour dire « réunion ») réunissant les experts juridiques était constituée uniquement de militants d’associations homosexuels et de personnes favorables au projet de loi. Ce que l’ami Erwann explique par un magique « Moi je n’en connais pas, des juristes contre. Je n’allais pas prendre l’annuaire et appeler trente-six juristes, leur demander leur opinion ». Bah non bonhomme ce serait dommage, c’est pas du tout ton boulot quoi. Magique je vous dis, même Bernard Tapie l’aurait pas tentée.

- Les associations familiales auditionnées ont été choisies avec le même soin. Sur les 4 associations reçues, 3 sont favorables au projet de loi. Elles portent des noms délicieux : « Union des familles laïques », « Conseil national des associations familiales laïques »… Et tout comme E. Binet, elles sont fermement attachées au débat démocratique. Je laisse la parole à l’une des représentantes de ces associations :

« On a été invités sans le demander et on a vu qu’il n’y avait que des associations comme nous, laïques et pour le projet, on s’est dit que c’était une bonne chose. »

 

Lorsque l’on a fait remarquer au rapporteur Binet que les auditions d’associations familiales étaient partiales (bah ça alors…) et qu’il avait laissé de côté des associations beaucoup plus importantes (et opposées au projet de loi), il répond ceci :

« Le rapporteur entend qui il veut[…].  Je ne sélectionne pas les auditionnés en fonction de leur poids ou de leur nombre, mais sur des arguments de fond, et je n’ai pas l’impression que les adversaires à ce projet en aient. »

Donc ça c’est le type qui est garant de l’objectivité du débat. Voilà voilà. Mon petit doigt me dit qu’il a déjà choisit son camp depuis un moment…

 

Quand tu sais que les grands leaders religieux de France doivent être auditionnés, et que les hiérarchies catholiques protestantes, juives, musulmanes et orthodoxes se sont toutes prononcées contre le projet de loi, tu te dis que cette fois Erwann aka « le rapporteur objectif » va pas pouvoir échapper au débat ? Arrête la moutarde : bien sûr qu’il peut. Et c’est toi qui le paies pour ça.

 

 

Les Faits

Erwann et ses potes députés ont donc reçu les leaders religieux pour entendre leur point de vue sur le projet de loi. Certaines associations ont été reçues en plusieurs fois et pendant 4 heures, les religieux sont invités tous en même temps pour 2 petites heures. Faut pas déconner non plus.

Sont présents l’Archevêque de Paris, le Grand Rabbin, le président de la Fédération des Associations Protestantes, le Métropolite orthodoxe, le président du Conseil Français du Culte Musulman et la présidente de l’Union Bouddhiste. Mine de rien c’est un grand rendez-vous pour la France : l’Etat républicain rencontre les hiérarchies religieuses, le pouvoir Temporel rencontre le Spirituel. Dommage que les députés l’aient saccagé.

 

Il n’y a pas eu de débat. Plutôt un mix entre

Jean-Yves Le Bouillonnec (Député PS du Val de Marne) assure que « jamais l’Eglise ni les religions n’ont défendu un combat pour l’égalité ». Ca commence bien. Durant sa longue intervention, Alain Tourret (Député Radical de Gauche du Calvados) se lâche et balance à la tronche de l’archevêque que l’Eglise «appuie son pouvoir» sur le mariage. Qu’elle est une « machine à exclusion » qui «s’est trompée à chaque fois». L’Eglise ne comprend plus rien au monde, elle n’est qu’une vieille institution dépassée et sur le déclin : « la fracture entre l’opinion et vous est totale* ». Grande promo sur les procès pipos, les raccourcis foireux et les clichés à deux balles. Quand je les vois ressortir les vieux discours du siècle passé, je me demande si le gars qui retardent de 100 ans sont vraiment ceux qu’on croit…

 

 

Le député dérape même carrément en lâchant : « Vous lancez vos troupes, vos évêques, vos catholiques s’il en reste **» avant d’appeler les enfants à aller jouer ailleurs : « laissez aux élus la responsabilité de décider !». Pour clore son réquisitoire, il envoie aux chefs religieux un méprisant : « Globalement vous êtes des lobbys ».

Erwann Binet aurait pu rester en retrait et laisser les autres faire le boulot histoire de sauver ce qu’il restait des apparences, mais c’est pas trop le style de la maison. Je vous ai gardé sa meilleure punchline pour la fin. Après avoir exposé ses arguments, il demande aux chefs religieux : « pourriez-vous faire l’effort intellectuel pour comprendre? ». Mais non Erwann, ils sont beaucoup trop cons pour ça…

 

Les députés avaient en face d’eux des esprits brillants, des théologiens et des philosophes reconnus, qui représentent plusieurs millions de français. C’était l’occasion rêvée de dialoguer et d’appaiser une situation plutôt tendue qui crée de vraies fractures. Mais non, en laissant éclater leur mépris tout au long de cette audition bidon, les parlementaires n’ont montré qu’une seule chose : ce gouvernement n’est malheureusement pas au niveau des chefs religieux qu’il cherchait à humilier.

 

L’Explication

Dans cette histoire, il y a quand même une évidence qui pointe le bout de son nez***. Je cherche à comprendre : Plutôt que d’organiser un débat ouvert et objectif, le gouvernement nomme un type complètement partial qui invite presque uniquement des gens favorable au projet, glissant au passage que l’avis des autres il s’en cale complètement. Bien obligé d’inviter les religieux, il les fait passer tous en même temps tout en s’arrangeant pour qu’ils ne puissent pas ouvrir leur mouille (le Grand Rabbin est reparti dégoûté). Pas étonnant puisque le gouvernement a choisi des bouffeurs de curés laïcards pour mener l’audition. Ca sent sévèrement l’embuscade organisée, vous trouvez pas ?

Je ne me mêle jamais de politique, et en l’occurrence je me fous que le gouvernement soit PS ou UMP. Mais je pense que les gars commencent à flipper : flipper parce que depuis leur arrivée au pouvoir, les choses marchent bof. Ils ont dû augmenter la TVA, les expulsions de Roms continuent, le vote des étrangers a fini aux oubliettes, le traité européen est passé malgré l’opposition du président, Peugeot va fermer son usine à Aulnay et les salariés de Florange ont la sale impression qu’on les a pris pour des pigeons. Pour un gouvernement de gauche, ça la fout mal. En fait, le mariage homo, c’est le seul truc qui leur reste. LE truc qui est censé marcher. C’est gratuit et ça brosse l’électorat dans le sens du poil. Sauf que ça se passe beaucoup moins bien que prévu : les opposants sont motivés, se mobilisent en masse, et font descendre 200 000 parisiens dans les rues avec une manif’ organisée à l’arrache alors que le gouvernement en attendait 10 ou 20 000 max. A tel point que la sous-préfecture a cherché à minimiser les chiffres de la mobilisation.

 

La vérité, c’est que les mecs sont en panique parce qu’ils savent que la manifestation du 13 Janvier à Paris va être monumentale. Ce n’est pas pour rien que pendant les auditions, les députés n’ont cesser d’appeler à ce que le débat se fasse dans l’assemblée, et pas dans la rue. Parle toujours mon pote !

Entre les hésitations du président et l’inversion des tendances dans les sondages, les mecs commencent à se dire que ça sent le sapin. Alors ils verrouillent tout. Mais c’est une mauvaise stratégie, surtout de la part de ceux qui passent leur temps à nous gonfler avec les « valeurs de la république » (concept fluctuant dont la définition semble varier quand on arrive au pouvoir). Cette audition est un scandale pour les croyants, pour la Démocratie et pour la France. Mais pour tous les opposants au mariage homosexuel qui espèrent un rassemblement monstre en janvier, on est pas loin du Jackpot.

 

 

*Savoureux, non ? Ca me rappelle une expression de mon père : une histoire d’hôpital et de charité, un truc comme ça.

**Ca sonne un peu comme un défi, vous trouvez pas ?

***Ca, ça s’appelle du « teasing ». Je vous glisse une allusion, mais je l’explique pas tout de suite. Quel manipulateur je fais…

 

 

PS : Et ce matin Cécile Duflot, qui avait bizarrement disparu des radars pendant l’épisode de l’aéroport NDDL, menaçait l’Eglise de réquisitionner ses locaux vacants à Paris, par le biais d’une lettre que son bureau a communiqué aux médias avant même que Mgr Vingt Trois ne la reçoive. Grande Classe. Sauf qu’accueillir les SDF, l’Eglise n’a pas attendu cette bonne Cécile pour le faire, et se mobilise déjà comme à Paris, à Lyon ou en Seine Saint Denis (pour approfondir la question vous avez les articles du Figaro de ce matin « SDF : des dizaines de milliers de catholiques mobilisés » / « Pourquoi la ministre du logement se trompe d’adresse » et la toujours top matinale de La Vie). L’heure est donc aux agressions gratuites contre l’Eglise, et si vous cherchez une raison moi j’ai ma petite idée…

 

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92 commentaires to “Audition des chefs religieux : le retour des bouffeurs de cur”

  • Et dire qu’il faut tendre l’autre joue… Pas évident

    • Mais les catholiques sont comme les autres : ils n’ont que deux joues… Le compte est bon, on peut commencer à se défendre.

      • Une interprétation toute personnelle de l’évangile ^^

      • Comme ça me fait plaisir d’entendre ça, enfin les cathos réagissent !

  • Une bonne réponse, le 13 janvier à Paris, une manifestation monstre donnera le ton ! Alors mobilisons-nous. Réservez vos places en train, dés à présent car pour redescendre cela va être chaud… à bientôt à Paris !

  • j’ai halluciné en écoutant Tourret… ces mecs (et dames, hein, personne n’est épargné) n’ont jamais du fréquenté l’Eglise qu’à travers Charlie Hebdo, et ce sont eux qui vont faire autorité sur le sujet…
    il va vraiment falloir qu’on soit nombreux en janvier.
    Au passage: t’as une boulette « sur travers le mariage », et pas sûre de savoir si t’as fait exprès de mettre invité ou si c’était inventé au début.
    Bonne journée!!

  • Je reconnais que je ne suis pas le plus fervent des catholiques.

    Je suis le premier à remettre en doute ma foi dès que l’occasion se présente.

    Mais entendre ça de la part d’un élu de la République, ainsi que la lettre de Cécile Duflot, ça m’a profondément choqué.

    Je ne savais pas que la gauche en voulait autant aux catholiques. C’est de l’acharnement gratuit, je ne comprends vraiment pas ce que recherchent ces gens.

    Moi qui n’aurait jamais pensé manifester un jour, ils sont en train de me motiver pour Janvier !

    • C’est ce que j’entends autour de moi.

      Beaucoup de gens, qui n’étaient pas spécialement mobilisés au départ, commencent à en avoir marre que le gouvernement bloque le dépat et tape sans cesse sur les croyants, catholique en premier lieu. La ridicule affaire Duflot étant la goute d’eau qui fait déborder le vase.

      Ils sont en train de se tirer une balle dans le pied.

    • Tu sais où dormir.

    • @ Nora : il y a une députée qui a fait pire pendant l’audition… elle l’a appelé Jean XXIII… je suis sûr qu’elle est sorti de là en se disant : « bah mince, je me suis trompé avec son père… »

    • Idem, l’audition est un peu la goutte d’eau qui va me faire prendre mon billet…

    • @mur2berl1
      Je n’aurais pas mieux dit

  • C’est marrant. J’ai l’impression que ces gars vraiment manquent d’arguments de fond sur le sujet. Pourtant, le débat que tu as faut sur ton blog montre que ce n’est pas les arguments qui manquent d’un côté comme de l’autre.

    En ton cas, j’ai lu dans les articles du figaro que celui qui avait le plus magistralement joué c’est le grand rabbin de France Gilles Bernheim: il avait le dossier le plus complet et a parlé sans note au cours la séance. Je penses que ça a dû les remonter encore plus et qu’ils ont dû attaquer encore plus fortement l’Église catholique (dur dur d’être un antiraciste!!).

    Au fait, petit aparté sur les réquisitions de madame Duflot, j’ai ce paragraphe tiré d’un article du monde: « cela coûte très cher, de réquisitionner, cela donne une image de volontarisme de la part de l’Etat, mais ça n’a jamais marché. Et il faut dédommager les propriétaires, cela produit un contentieux juridique effroyable, et cela décourage les investisseurs. » (www.lemonde.fr/societe/article/2012/10/29/aide-aux-sans-abri-l-etat-ferait-mieux-de-requisitionner-ses-propres-batiments_1782730_3224.html).

    • Le rabbin Bernheim a fait un travail énorme, c’est dommage (crainte d’être accusé d’être pour ou contre Israël?) que la synthèse qu’il a publiée n’ait pas été diffusée plus largement. Je l’ai trouvé très beau.

      Pour les réquisitions, je crois que Cécile Duflot est un peu à la masse sur la loi dde 1905: elle pense sans doute que tous les biens de l’Eglise appartiennent à l’Etat ;-)

      • *très belle. C’est la synthèse que j’ai aimé, même si le rabbin est probablement quelqu’un d’exceptionnel :D

        • En effet, je ne connaissais pas particulièrement le rabbin Bernheim, mais ce type a l’air vraiment intéressant.

          Son texte est clair, efficace, vraiment c’est une bonne surprise de découvrir ce monsieur. Comme le dit l’article, dommage que les députés n’aient pas saisi l’occasion.

      • Je pense surtout que son unique référence est l’article du canard enchaîné. Or, si il fait la liste des bâtiments de congrégation inoccupés, il oublie de dire que la plupart n’ont pu les moyens d’entretenir leurs locaux, que ceux qui restent sont rarement entretenus et que la surface des terrains occupés par l’Église est 0.6% à Paris (et devinez qui sont les plus gros propriétaires immobiliers de Paris, la Mairie et l’État).

        Ainsi, La Cécile va se retrouver avec des bâtiments vétustes, dégradés et ne respectant en rien les normes de sécurité. C’est pour ça que, si j’étais énervé au début à cette déclaration, je me suis rendu compte si l’état réquisitionne les biens de l’Église, il devra en réadapter une bonne partie ce qui fait que ces congrégations auront des bâtiments tout neufs au frais de l’État en plus de l’indemnité de réquisition.

        Tenez alinéa 4 de l’article 2215-1 du code des collectivités territoriales: « La rétribution doit uniquement compenser les frais matériels, directs et certains résultant de l’application de l’arrêté de réquisition. »

        • Un excellent point, merci beaucoup.

  • Situation assez écoeurante effectivement, et mal joué… S’ils avaient fait différemment ils auraient pu couper l’herbe sous le pied de pas mal de gens « voyez, un débat il y en a eu » là, que dalle…. tout le monde voit bien que c’est un « débat » à une seule face…
    Je pense cependant que ça dépasse bien le clivage droite-gauche (cf La Vie de la semaine dernière)…

    Par contre, la manif du 13 janvier ne sera un succès que si ses organisateurs arrivent à museler certains UMP (suivez mon regard) qui parlent déjà d’en faire une manif anti-gouvernement…
    Si on n’arrive pas à faire passer le message qu’être anti-projet « mariage pour tous » n’est PAS anti-homo, NI droite tradi, Ni même catho, mais bien une réflexion générale sur la place et la construction de la famille dans la société de demain qui est en question, alors le mouvement est mort d’avance.

    Par ailleurs tous ces friands de sondages devraient noter ceux qui montrent qu’une petite majorité de français est pour le mariage homo…. et une petite majorité Contre l’adoption par des couples homosexuels…. pourtant inscrite dans le projet de loi…..

    • Tu as raison: il faut mobiliser, mais ne pas laisser cette manif’ récupérer par les politiques. Pas une manif’ de droite, pas une manif’ catho (no offense).

      Cet article est vraiment excellent !

    • Je pense qu’il y a en effet un gros taff à faire pour que les opposants à l’adoption rejoignent les rangs de la manif. Il faut bien faire comprendre qu’elle est prévue dans le projet de loi !

  • J’ai surtout tellement les boules pour nos milliers de frères qui donnent de leur temps pour leur prochain, et pas seulement pour les SDF. Dans la rue, dans les maisons de retaites, chez Emmaus, au secours catholique, putain mais entendre des sur-privilégiés donner des leçons d’humanisme à ces gens là ça me rend ouf.

    • Les chiens aboient, la caravane passe.

    • Tu serais donc mon père ???

  • J’avais vaguement entendu parler de cette audition, mais la j’hallucine.

    C’est juste n’importe quoi !

  • Les gens vont peut-être enfin réaliser que l’enjeu dépasse largement la question du mariage homo et du « puisqu’ils s’aiment » … Ca va bien plus loin que ça.

  • Pas de distribution de points aujourd’hui.
    Bien à vous.

    PS : j’ai bien envie d’un bounty

  • moi, ce qui me fait du mal, c’est que ces personnes représentent l’Etat. Ce n’était pas une audition menée par un parti ou une association, mais pas le gouvernement, l’Etat.

    Pourquoi notre propre pays nous traite-t-il comme ça… ?

    • Au moins je ne suis pas le seul. C’est mon pays aussi quoi…

  • Quelqu’un a-t-il gardé les professions de foi des candidats à la Présidence? vous savez celles envoyées par la poste….Notamment cette de F. Hollande? il serait intéressant de noter que n’y figure pas la question du mariage homosexuel… Enfin je dis ça….à tout hasard!

    • Sur sa profession de foi je ne sais plus, mais dans son programme, si, cela faisait partie des 60 engagements qu’il prenait s’il était élu et sur son site internet de campagne il avait même développé le planning. C’est pour ça (et pour l’euthanasie) qu’un certain nombre de blogueurs cathos qui décortiquaient les programmes après le premier tour disaient clairement leur choix pour Sarkozy, justement.

    • Enfin, il était surtout question de l’adoption par des couples homosexuels, mais c’est justement ce point qui soulève le plus de protestations…

  • Je lis depuis peu ce blog que j’ai trouvé par hasard dans les commentaires d’un autre blog (odieux connard).

    Je ne suis pas croyant et pourtant j’écoute les arguments des religieux (sauf quand on veut me convertir ^^).

    A la base, j’étais plutot pour le mariage homosexuel. Mais apres avoir lu ton article ou tu exposes tes arguments contre, je suis passé de ton coté (sur le mariage homosexuel).

    Ce qui m’exaspere c’est que le gouvernement refuse d’écouter qui que ce soit sauf s’ils vont dans le meme sens qu’eux. C’est pourtant bien eux qui faisaient cette critique sous la présidence de Nicolas Sarkozy. (Petite précision, je suis ni de gauche, ni de droite, je suis pour moi. Les politiques sont tous les memes).

    Ne peuvent-ils pas juste écouter. Au dela, le manque de respect en général à l’assemblée nationale me sidere. J’irai bien avec ma petite souris (http://hpics.li/ddfe5f6) recolter quelques dents pour leur apprendre le respect.

    • 1) Quel honneur pour Kto que de recevoir des visiteurs venus de cet illustre blog !

      2) C’est toujours sympa de connaître le background des gens avec qui on parle. Et ton témoignage (comme celui de kirikirikiri) confirme exactement ce que je ressens: là c’est pas une question de religion, d’être croyant ou non. C’est juste abusé cette attitude agressive et fermée du gouvernement.

      Les gens ne cherchent pas à faire la révolution: On veut juste pouvoir discuter et avoir l’impression d’être vraiment entendu ! Au lieu d’être méprisé par nos propres hommes politiques…

    • +1000 à vous deux.

      Et j’avoue, un visiteur du blog de l’odieux connard, c’est vraiment trop la classe ! Je vais me relancer dans le spoil d’évangile ça va pas trainer.

      • C’est pas la premiere fois que les hommes politique n’en font qu’a leur tete. Que ce soit de gauche ou de droite. On ne vis pas dans le meme monde, on a pas les meme priorités. La leur c’est de garder du pouvoir, le notre c’est d’etre a l’heure au boulot malgres les probleme de rer ^^

        Malheuresement, ce n’est pas nous qui allons changer quoique ce soit. Nous pauvre citoyens banale :/

        Apparement Odieux connard est connu :D

  • Consternant.
    Cette image que donne la République d’elle même est catastrophique, et je ne puis qu’être d’accord avec l’idée qu’il s’agit ici de faire passer coûte que coûte le projet du mariage pour tous.
    Il y a un bon papier dans La Croix, de Philippe Portier, sur la problématique anti-catho.
    J’ai la « chance » de suivre les mésaventures de la République, avec le Lyon-Turin, et là aussi c’est fou de voir comment les voix discordantes sont traitées. Si Mme Duflot veut trouver de quoi s’occuper, j’ai deux ou trois pistes à lui proposer…

    • @Mashinshin et Rek:

      je ne peux qu’être d’accord avec vos interventions: qu’est ce que c’est que cette République ?

      Qu’est-ce que c’est que ce gouvernement qui est incapable d’écouter quiconque ne partage pas ses idées, quite à dénaturer les outils de la démocratie pour museler les gens qui veulent s’exprimer ?

      C’est honteux.

      • Un gouvernement qui a peur et qui sent que la situation lui échappe.

  • Je m’insurge parfois contre l’attitude des catholiques qui se posent en « assiégés », je trouve que ce n’est pas celle qui porte le plus de fruits. J’essaye toujours de prendre le contre-pied de cette attitude qui en la caricaturant devient « tous aux abris ils sont tous contre nous », parce que souvent elle mène à se recroqueviller et que ce n’est pas la meilleure façon de tendre la main à son prochain (qu’est aussi celui qui critique, ou attaque). J’essaye de lire les médias que lisent souvent les plus critiques de la religion, pour comprendre comment ils parviennent à ces positions. J’aime aussi beaucoup donner des coups de pied dans la fourmilière catholique, parce des critiques constructives, ça existe et ça peut faire changer les choses.

    Mais les derniers événements me rendent triste. Si Cécile Duflot voulait vraiment demander les locaux de l’archevêché de Paris, elle aurait peut-être attendu la réponse à sa lettre, plutôt que de lancer publiquement un appel à un choc de solidarité comme si l’Eglise l’avait complètement oubliée. Les chrétiens qui tous les jours au quotidien suent sang et eau pour trouver des solutions (et pas seulement des locaux vides, mais un accueil, une insertion, une vie sociale, un accompagnement vers la vie professionnelle) pour les personnes sans-abri ne vont pas s’insurger et faire la révolution contre ces propos qui tiennent si peu compte de leur travail, parce qu’ils ont autre chose à faire. Mais je voudrais exprimer la tristesse d’un grand nombre d’entre eux.

    Si l’Etat payait toutes les heures de travail des bénévoles qui font le travail des assistant(e)s social(e)s publiques qui sont si peu nombreuses qu’elles sont débordées, peut-être qu’au moins il réaliserait qu’ils sont nombreux (parce que quand c’est une histoire de sous on sait compter) et que la solidarité, l’Eglise ne l’oublie pas.
    (je parle de l’Eglise, mais je rends aussi hommage à la solidarité de tous, qu’ils soient ou non catholiques)

    Merci pour le clivage dans la société. Les bénévoles, tous les jours on lutte contre. Le gouvernement aussi, était censé. Il fait tout le contraire.

    Dis, Kto, on pourrait avoir un petit article sur ce qu’a dit Cécile Duflot?

    • Je sais qu’ici on m’a déjà reproché de m’insurger pour rien, par exemple en ce qui concerne la morale laïque. Mais pour le coup je pense que c’est assez ouf, et que ça justifie l’indignation quelque soit le bord ou la croyance.

      • C’est toi l’indignation !

        Et ouais, moi aussi j’ai des arguments, fallait pas me chercher.

        • C’est le bounty qui te fait réagir omme ça ?

          Il y a tellement de sujets scandaleux à aborder encore… Ce débat n’en est qu’un de plus. Le problème de la gauche d’aujourd’hui, c’est qu’elle n’a aucun support intellectuel. Elle a été nourrie au Canard Enchaîné et à Charlie Hebdo. Mon âge me permet d’affirmer qu’une grande partie de ceux qui tiennent les rennes du pays est d’une tranche d’âge que j’ai fréquentée au lycée. Déjà éloignée d’un grand nombre de nos valeurs morales, ces gens ont appris à s’enflammer pour n’importe quoi sans creuser les sujets. Les idées à l’emporte-pièce quoi.

          De mon côté rien de particulier, j’ai eu un débat intéressant ce we avec une anilmatrice d’aumônerie qui est pour le mariage pour tous. Elle se tait parce qu’elle craint d’être mise au ban… Ca fait réfléchir… Je lui ai parlé du blog, je lui ai sorti pas mal d’arguments, notamment sur l’adoption par des couples homosexuels… On aurait encore beaucoup à dire sur le sujet…

          J’espère que vous allez être nombreux à vous inscrire sur le compte tweeter de Benoît XVI !

          • Tu penses bien que de mon côté c’est déjà fait: compte anglais ET français ! En revanche, ils auraient pu trouver mieux pour le nom…

          • Je voulais dire : les rênes du pays. Je ne crois pas au Père Noël !!

  • Ah oui et puis le plus fort c’est que Cécile Duflot elle est catho, elle a commencé sa carrière de miliante à la JOC.

    Mais bon vu qu’elle à provoqué l’autodestruction des Verts pour être leur candidate, qu’elle les plante sur NDDL, qu’elle n’a pas de solution ni de moyens sur le logement, et qu’être catho dans le gouvernement actuel ça craint, elle a du se sentir obligée d’en faire un peu plus pour sauver sa peau.

    Et le 13 janvier, j’y serai pas, parce que je fais partie des cathos qui sont pour le mariage homo. Allez manifester fièrement pour vos convictions, c’est votre droit. Mais éviter de dire que tout ce monde ça remet Duflot à sa place. C’est un mélange des genres qui va nuire à l’Eglise, à vous comme aux assos.

    Mais ce qui serait bien, c’est que genre dans 15 jours, les cathos fassent une énorme manif pour le droit au logement, un samedi, tous dans la rue pour dire à Duflot que c’est à elle de faire son taf et que nous on est là pour le faire à sa place alors qu’elle la ferme.

    Comme ça on verrait que l’Eglise ne bosse que pour les pauvres, pas pour un gouvernement : elle est avec les pauvres sans logis dans un combat populaire dans l’opinion française et avec les antis-mariages homo dans une combat impopulaire dans l’opinion française. Parce qu’elle est là pour le Christ, les Humains et sa foi, et c’est tout.

    • Je vais manifester le 13 janvier, mais sache que je suis tout à fait d’accord avec ton commentaire !

    • C’est très juste, merci!

  • j’avais comme un goût amer à la fin de la vidéo … les représentants religieux avaient tous très bien préparé l’épreuve, leurs interventions étaient excellentes, particulièrement celles de Monseigneur Vingt Trois et du Rabbi Bernheim (seul bémol pour la représentante des bouddhistes qui a voulu la joué plus neutre que les suisses…). Par contre, en face, c’était digne d’une caricature. On dirait que c’est ce vieux Pepone qui a écrit leurs torchons…. c’est à peine croyable… M’enfin, comme on dit, il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

  • Pour info, je crois que pour comprendre la réaction de l’Église à Madame Duflot, il faut faire le lien entre les deux affaires. D’un côté, Monseigneur Vingt-Trois se voit reprocher de diriger une Église hors du temps qui n’a pas à se mêler des affaires politiques et qui ne s’occupe pas des personnes et de l’autre on a Cécile Duflot qui, bien qu’ayant insisté sur d’autres organismes, a dit en substance que « Église est une personne morale dans tous les sens du terme ».

    Bref, dans un cas c’est une raclure dans un autre elle est indispensable. Je crois que Monseigneur Vingt-Trois, après son humiliation devant les députés, a voulu bien faire sentir sa rogne contre le gouvernement: je doute qu’il oppose plus qu’outre mesure aux mesures d’urgence du gouvernement mais il veut montrer que ne lui marche pas sur les pieds comme ça.

    Ah et minute évangile, que dit le Christ sur l’aumône: « Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : « Si vous voulez vivre comme des justes, évitez d’agir devant les hommes pour vous faire remarquer. Autrement, il n’y a pas de récompense pour vous auprès de votre Père qui est aux cieux. Ainsi, quand tu fais l’aumône, ne fais pas sonner de la trompette devant toi, comme ceux qui se donnent en spectacle dans les synagogues et dans les rues, pour obtenir la gloire qui vient des hommes. Amen, je vous le déclare : ceux-là ont touché leur récompense. Mais toi, quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ignore ce que donne ta main droite, afin que ton aumône reste dans le secret ; ton Père voit ce que tu fais dans le secret : il te le revaudra » (Matthieu, 6, 2-4).

    PS: désolé pour les lecteurs non-croyants du blog d’avoir à vous faire supporter un passage d’évangile alors qu’ils ont soigneusement évité les pages prières mais bon ça reste un blog orienté ^^!

    • Sans aller jusqu’à sonner de la trompette, les dons qu’on fait aux associations catholiques sont déductibles des impôts : pour cela elles ont dû faire une démarche et se faire « approuver » par le gouvernement. C’est sans doute une simple formalité mais cela signifie que le gouvernement ne peut ignorer ni leur existence ni leurs actions, et logiquement elles doivent lui transmettre un bilan d’activité, donc du concret. Alors avant d’envoyer ce genre de piques, il aurait été bon de la part de notre ministre de se renseigner un peu.
      Ajoutons un détail : ce n’est pas « la gauche » qui est anticléricale, généralement les communistes respectent les chrétiens ; si on y réfléchit bien, l’idéal chrétien n’est pas si éloigné de l’idéal communiste (mise en commun des bien et égalité entre les personnes…). En revanche les socialistes ont toujours été très virulents, « anti foi » ou seulement anti chrétiens. Un témoignage assez criant en est donné dans « pêcheurs d’hommes » de Maxence Van Der Meersch, qui raconte les débuts de la JOC (l’histoire se passe avant la guerre, quand les communistes et les chrétiens ne peuvent pas encore se considérer comme « frères de Résistance », et déjà ils s’entendent bien…)

      • Les relations entre communistes et chrétiens ont toujours été plus compliquées que l’anticommunisme de certains prélats ne laissaient le présager. Beaucoup de mouvements se sont rejoints dans l’action sociale et ont appris à se connaitre mais des tensions ont toujours subsisté.

        En effet, la gauche anticléricale (celle du parti radical notamment) a toujours été plus bourgeoise, très attachée à la propriété individuelle. Cependant, ce mouvement centriste a toujours été tiraillé entre une partie plus socialisante et une partie plus conservatrice qui se rejoignaient que dans la haine du curé (« le cléricalisme voilà l’ennemi »): D’ailleurs, ce sont eux qui pendant tout l’entre deux guerres ont refusé le droit de vote des femmes pour éviter que les grenouilles de bénitier puissent voter.

        L’anticléricalisme est, je pense, l’une des rares choses qui unissent véritablement la majorité des composantes de gauche: Zapatero en Espagne a réussi à unir la gauche en un bloc en agitant le spectre du cléricalisme pour faire passer son projet de mariage homosexuel en 2005.

  • Juste merci, c’est l’article que j’attendais depuis longtemps comme preuve de ce débat de sourds qui n’a ni queue ni tête ! Moi non plus je n’osais plus rien dire malgré une rage grandissante sur ce qu’on dit des cathos ! Et en plus vous n’avez que des commentaires constructifs, intéressants et même pas radicaux.
    Merci et bravo !

    • « Et en plus vous n’avez que des commentaires constructifs, intéressants et même pas radicaux. »

      faites attention, nous sommes sur un sujet passionné et ce qui commence dans la modération pourrait rapidement dégénérer.

  • Kto, « snob », c’est sans e. Sinon, tout bien. Rendez-vous le 13 (pourvu pourvu pourvu que la manif soit massive, c’est là qu’on va rigoler).

    A propos, juste parce que ça me vient à l’esprit et que je tenais à le placer, le nom de l’Archevêque de Paris est un révélateur d’inculture hilarant : à chaque fois que quelqu’un l’orthographie « André 23″, ça signe sa buse. Et en général, elle est de gauche.
    Z’ont lu que Spirou, à gauche, c’est pas possible autrement.

    PS : Je suis de gauche, mais je songe sérieusement à me reconvertir.

    • C’est corrigé ! J’aime beaucoup l’expression « ça signe sa buse », c’est sûr je vais trouver un moyen de la recaser.

  • Bonjour,

    Personnellement je trouve que l’article présente les choses de manière un peu étrange.
    Déjà un rapporteur de loi n’est pas obligé d’être parfaitement objectif par rapport à la loi qu’il rapporte, la plupart du temps ce sont mêmes des personnes proches des sujets concernés par ladite loi et qui donc ont un avis assez tranché dessus.
    Donc présenter le rapporteur comme le garant de la démocratie face à la dictature stalino-maoiste c’est un peu une blague. En plus je sais pas si le choix de dictature « de gauche » soit bon dans le cas présent vu que l’Église Orthodoxe s’est finalement pas si mal acclimaté de Staline, même si elle semble préférer Poutine tout de même aujourd’hui (et je passe sur le fait que les stal’ et les mao se haïssent, c’est une autre chose :p)

    Ensuite sur la forme des débats, ben je dois dire que votre surprise est étrange, parce que c’est exactement toujours comme ça que ça se passe, quand la CFDT/CGT/FO se font marcher dessus par les gouvernements, qu’on les invite pas aux conférences sur les lois, qu’on les méprise, qu’on refuse tout compromis avec eux, cf les retraites etc… on entend pas grand monde râler (ou alors contres les syndicats et non le gouvernement xD)
    Mais alors quand c’est l’Église qui doit faire face à ça, alors là on a le droit à tout un déballage nous expliquant qu’en fait les consultations sont justes…consultatives? Ben oui c’est le principe. Le gouvernement a sa loi en main, et finalement il décide qui il veut rencontrer et ce qu’il est prêt à lâcher.
    C’est dans tous les cas pareils, il se trouve que pour cette loi là c’est l’Église qui se retrouve dans le rôle ingrat d’opposant à la loi. Bienvenu au club ! J’espère que l’Église désormais appellera à la fin de la Vème république ayant constaté ses défaillances profondes.

    Et sérieusement l’Église pleure encore quand un député radical l’attaque? C’est leur fond de commerce depuis un siècle, c’est pas nouveau et c’est pas un symptôme d’une christianophobie qui monte, vu les scores des radicaux c’est plutôt le dernier sursaut avant la fin de la laïcité IIIème république (que l’Église pourrait à terme regretter quand on voit comment la notion de laïcité devient une valeur d’extrême-droite, ne pensez pas qu’à terme cela jouera en votre faveur).

    Et oui les chiffres des manifs’ ont été sous-estimé par la police, mais non ce n’est pas une terrible discrimination envers l’Église, c’est comme ça dans toutes les manifs’, les pontes catho le sauraient s’ils s’investissaient un peu plus dans le mouvement social puisqu’il paraît maintenant que l’Église c’est les champions de la solidarité…

    Puis comment apaiser un débat quand l’Église est incapable de contrôler les sorties homophobes des membres les plus extrêmes de ses rangs, pour certains homo parfois même qui se fichent du mariage se faire insulter toute la journée c’est pas ouf ouf. C’est d’ailleurs très dommageable pour l’Église car les personnes qui ont des arguments intéressants et légitimes (comme ceux que tu peux présenter ici) sont noyées dans la masse et amalgamés aux plus extrêmes.

    Bref je suis un peu circonspect sur la teneur de cet article même si je peux comprendre l’exaspération d’être méprisé et non écouté, mais malheureusement c’est le lot commun de bien des organisations, vous êtes pas les premiers et loin d’être les derniers, et inversement comme dirait Jésus :p

    • Je pense qu’il ne faut pas mélanger les syndicas et l’église ici. Le debat n’est pas le meme et n’a pas la meme fonctionnalité. Je m’explique.

      Un syndica normalement defend le droit des employés et donc tout ce qui va porter atteinte a leur condition. Pour les syndicas, les droits des employés sont acquis a vie. Ils defendent donc quelque chose deja acquis.
      Hors ce debat ici traite d’ajouter quelque chose à la loi et non de retirer. Pour moi c’est different.

      De plus j’ai pas les syndicas dans le sang ^^. Meme si je regarde toujours ce qu’ils disent.

      Par contre je vais vous contredire sur les fait que des couples homosexuel se fassent insulter dans la rue par des catholique. Comment savez-vous qu’ils sont catholique ?
      Comme vous le dites vous meme, des radicaux il y en a partout et ils sont pas forcement nombreux, mais ils savent gueulé tres fort pour se faire entendre, du coup on leur attache plus d’importance qu’il ne devrait avoir.

      Mais sinon dans l’ensemble c’est sur qu’il n’y a rien de surprenant au fait que le gouvernement n’écoute que son avis.

      • L’objectif de l’article c’était quand même de montrer comment l’Église était maltraité par l’État la comparaison avec les syndicats vise à démontrer que l’Église n’a pas de traitement particulier dans les débats précédant une loi.
        D’autant plus que l’Église dispose de son propre mariage qui n’a absolument pas besoin d’être en conformité avec le mariage du code civil.

        Pour l’insultes des homosexuels je ne parlais pas de la rue, mais de ce que se dit dans les médias ou manifs’ (notamment celle des intégristes), entre les comparaisons avec la pédophilie, polygamie, zoophilie, les accusations de déviances, d’anormalité, ou même les propos qui visent à les déshumaniser en disait qu’ils vont détruire la civilisation, tous ne sont pas des responsables de l’Église, mais celle-ci ne fait pas grand chose pour s’en démarquer. Résultat le débat tourne de plus en plus mal.

        • Permets juste à l’auteur de ce blog dont la jeunesse est affichée de découvrir à son rythme ces sujets, la durabilité de ses coups de coeur, les causes qui valent la peine qu’on s’étripe pour elles, celles qui méritent la poubelle…
          C’était sa première manif ! Comme pour nombre des commentateurs de ce blog.

        • Pour reprendre la comparaison entre Église et syndicat (impropre mais bon), il faut bien voir que la gauche n’a cessé de fustiger pendant cinq ans la gouvernance personnelle de Nicolas Sarkozy. Et elle a notamment critiqué son mépris vis-à-vis des syndicats lors de la réforme des retraites. Bref, la gauche de la démocratie est devenu la gauche de l’autorité.

          Pour ce qui du problème spécifique du mariage homosexuel, il faut bien voir que lors du vote du PACS, le gouvernement Jospin avait joué la carte de l’honnêteté du débat démocratique et a vu le projet rejeté une première fois le 8 juillet 1998 alors qu’il détenait la majorité et a dû se battre un an pour faire aboutir le projet (il refusait alors le vote bloqué ou le 49-3). Les socialistes d’aujourd’hui ne peuvent se permettre d’attendre deux ans sinon la vague bleue aux municipales va sérieusement compromettre les projets. Les déconvenues successives dans d’autres matières les radicalisent et les crispent sur ce sujet très bon pour remonter dans les sondages. L’affaire que nous avons eu ici avec les religieux n’est que la longue liste d’événements qui prouvent que la gauche au pouvoir n’est pas synonyme de plus de démocratie.

          • Filou : Je pense avoir globalement l’âge de l’auteur d’après ce que j’ai pu voir, mais je n’ai aucun soucis avec le fait que celui-ci proteste contre la façon dont l’Eglise est traitée par l’Etat, je suis le premier à râler quand l’Etat n’écoute pas la société civile (il n’est pas question que des syndicats), je tenais cependant à nuancer l’article qui prétendait que l’Eglise avait un traitement spécial, non elle a juste celui réservé aux opposants. Ce système doit changer évidemment.

            Pinpoint : Même si je suis à gauche, je ne défendrais pas le gouvernement, ses méthodes sont nazes à tout point de vue, et les cathos sont pas ceux qui prennent le plus cher, suffit de voir ce qui se passe à NDDL là on parle de blessures physiques, emprisonnements injustifiés et autres, bref je vais pas défendre ce régime.

            Pour la question du mariage pour tous et notamment la position de l’Eglise. Ce que je trouve dommage c’est que l’Eglise et ses milieux semblent se réveiller une fois tous les quinze ans lorsque la gauche arrive au pouvoir sur un sujet particulier et basta, que ce soit l’école privée, le PACS et aujourd’hui le mariage.
            Notamment sur la question des priorités de l’Eglise sur le mariage. Parce que est-ce que c’est vraiment les 5 à 7% de mariages homosexuels qui vont poser problème? (le PACS est composé à 95% de couples hétéro car les homo représentent environ 5 à 10% de la population environ donc pour le mariage ce sera le même ordre de grandeur).
            Les vrais problèmes du mariage ne sont-ils pas plutôt : le fait que la majorité des enfants naissent hors mariage?
            le fait qu’un mariage sur trois (sur deux en grande ville) finisse en divorce?
            Là ça concerne la majorité des personnes et mariages, c’est là le vrai problème du mariage. L’Eglise se concentre sur la lorgnette, que la loi passe ou non ça changera rien, le mariage si rien n’est fait disparaîtra ou ne deviendra qu’une fête suivie d’un tour au tribunal quelques années plus tard !
            C’est ce qui est dommage, même si je partage pas complètement la vision de la famille et du mariage de l’Eglise au moins elle a un modèle à proposer. Sauf qu’elle n’agit pas vraiment dans le bon sens pour le faire développer, toute cette énergie est perdue à combattre une infime minorité de la population qui ne changera pas vraiment grand chose. Une vrai campagne sur le refus de voir le mariage devenir un simple contrat juridique et financier, sur le fait que l’amour n’est pas un bien de consommation qu’on jette une fois consommé et ainsi de suite serait bien plus intéressant.

  • On touche là aux bases de la laïcité à la française je crois, qui a historiquement été instaurée pour protéger l’état de l’influence de l’église. Contrairement aux USA ou la laïcité telle qu’elle est appliquée protège d’avantage les églises de l’influence de l’état fédéral.

    La religion y est confinée à la sphère privée et les gens deviennent très chatouilleux dès qu’elle est invoquée pour soutenir ou critiquer des décisions politiques.

    Je comprends que c’est frustrant pour quelqu’un qui croit profondément à sa religion et aux valeurs qu’elle véhicule et que c’est sans doute inconcevable ou très difficile d’imaginer penser sa vie par dieu, et devoir laisser toutes ses convictions au placard dès lors qu’il s’agit de politique.
    Ça ne semble pas naturel de débattre comme ça.

    A cela j’ai un peu envie de dire… »Deal with it ».

    Peut-être qu’il existe de vraies questions soulevées par le mariage homosexuel, le problème est que tant que ces contres arguments seront avant tout étayés par des « la religion est contre » ou bien « la société a toujours fait comme ça depuis toujours, les religions ne l’ont pas sorti de nulle part non plus » ça restera stérile et dogmatique.

    Le simple fait d’avoir ces arguments en filigrane quand on invoque le droit des enfants discrédite une grande partie des arguments en question.

    Si les représentants en question sont compétents dans leur branche, tant mieux, mais c’est bon pour dialoguer avec un sociologue, un historien, un philosophe pas pour voter une loi qui change le fonctionnement de l’union entre deux personnes qui n’ont en rien demandé leur avis ou leur aval.

    Des études il y en a eu même si on a peu de recul, suite à l’observation des pays ou l’adoption homo est déjà autorisée, et jusqu’à présent aucun gamin n’est devenu complétement fou ou complétement « folle »
    (Ha ha…J’ai même fait une blague avec « folle » suis-je spirituel)

    Pour le meilleur et pour le pire, même si dans la pratique ça reste un idéal loin d’être atteint, la société actuelle se veut scientiste et égalitaire.

    On prend des décisions sur des bases rationnelles et on minore autant de possible l’influence de la foi et des traditions.

    Le débat s’est échauffé et la haine entre le deux parties est devenue palpable, mais j’ai envie de dire que…C’est avant tout les opposants qui ont commencé.

    Avec des arguments idéologiques simplistes et lourds de jugement.(Mention spéciale au « si on commence par les homos pourquoi on ne continuerait pas avec les animaux et les enfants? »)

    Avec en tête l’idée que la religion distingue le vrai et le faux, le bon choix des mauvais sans aucune variable réelle d’ajustement moral le choc frontal avec les partisans du mariage gay est inévitable à terme, et le dialogue reste difficilement possible.

    Un débat « serieux » entre parlementaires et Religieux aurait peut-être donné une bonne image en terme de débat, même si les assos LGBT sont à l’affut de tout ce qui ressemble à une trahison du gouvernement et qu’ils sont chatouilleux sur les compromis.

    Mais dans la pratique après des mois de dialogue de sourd j’ai du mal à concevoir que quoi que ce soit de neuf ait pu sortir de ça.

    En effet un religieux à tous les droits de s’exprimer.

    Ensuite la république ne reconnait aucune religion en tant que telle.
    Autrement dit tant qu’un avis est même partiellement fondé sur la religion, il n’a que peu de valeur dans un débat parlementaire. Je trouve ça sain mais c’est un avis qui n’engage que moi.

    Après tout les dogmes et les lobbys sont partout et pas juste en religion. Le monde est ainsi fait, il demeure que dire que « on écoute le lobby gay plus que le lobby catho » est faible et spécieux.

    Invoquer une dictature de la pensée dirigée contre l’église me parait fallacieux, un peu comme la tyrannie des bons sentiments dont est perpétuellement victime le FN.

    • J’ai bien lu ton commentaire, mais j’ai un peu peur que tu passes à côté de la situation: les arguments contre le mariage homosexuel n’ont rien de religieux, et les chrétiens se gardent bien d’entrer sur ce terrain là conscient que les règles d’une religion ne s’impose qu’à ceux qui la suive.

      Quant à la laïcité française, je t’invite à lire cet article qui met fin aux raccourcis sur le sujet (comme, par exemple, « la religion doit rester du domaine du privé »): http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-la%C3%AFcit%C3%A9

    • Salut Y !

      Je suis évidemment en désaccord avec pas mal de points de ton coms, ms tes arguments sont tout à fait légitimes, donc je te remercie de venir nourrir le débat sainement et je vais essayer de faire de même.

      Pour la laïcité à la française je suis d’accord avec le constat. En revanche la conclusion pas trop, dans une société où tous les concepts semblent devoir évoluer je vois mal pourquoi la laïcité agressive à la française (peut-être) adaptée à 1905 ne devrait pas faire de même. Et surtout, je n’ai pas à m’en contenter si j’estime qu’elle commençait à empiéter sur la liberté religieuse, ou le respect de mes croyances ;)

      (La suite quand j’aurai fini le taff !)

      • Merci beaucoup et au plaisir de te lire dans ce cas, note que je me suis planté et que j’ai mis un post supplémentaire qui se trouve à la suite, au lieu de faire « répondre ».
        My bad ! ^^’

    • Je vous cite : « Des études il y en a eu même si on a peu de recul, suite à l’observation des pays ou l’adoption homo est déjà autorisée, et jusqu’à présent aucun gamin n’est devenu complétement fou ou complétement « folle »
      (Ha ha…J’ai même fait une blague avec « folle » suis-je spirituel) »

      Très spirituel. Très.
      Tapez dans Google « Tommy-Tammy » et vous y verrez une foule de liens sur l’histoire d’un petit garçon de 11 ans, « transexuel » à la grande joie de ses deux mères adoptives, deux lesbiennes californiennes qui l’ont adopté à deux ans. Il a tellement voulu faire plaisir à ses deux mères qu’il a tenté de se castrer A 8 ANS.
      A hurler de rire, non ?
      Là, elles l’ont fait mettre sous hormones pour retarder sa puberté, en attendant qu’un chirurgien bienveillant – et peut-être même aussi « spirituel » que vous – le transforme définitivement en fille. Et tout ça, avec l’assentiment du juge du coin, qui accepte tout par peur de s’attirer les foudres des LGBT locales.
      Il n’y a rien qu’un enfant ne ferait pour être aimé par ses « parents ». Même pas se haïr, même pas se mutiler.

      Un très bon lien sur les études dont vous parlez, ce qu’on leur fait dire et ce qu’elles disent réellement (et encore, il manque celle, accablante, de Mark Regnerus).
      http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf

      En attendant, allez regarder le visage du petit Tommy. Je suis sûre que vous pourrez nous en replacer une autre « bien bonne » à son sujet.
      http://www.clutchmagonline.com/2011/09/from-tommy-to-tammy-sex-change-already-in-progress-for-11-year-old-boy/

      • Plutôt que de lire les « études » commanditées & financées par l’Église pour discréditer l’homoparentalité (celle de Regnerus est sponsorisée par la Bradley Foundation, et surtout le Witherspoon Institute, dirigé par un membre notoire de l’Opus Dei ; l’étude espagnole ¡No es igual! ayant été, quant à elle, commanditée par une officine catholique ultra-militante — Hazteoir — peu avant les débats de 2005 visant à légaliser le mariage pour les couples de même sexe…), lisez plutôt comment celle de Regnerus est désavouée dès le mois de juillet par quelque 200 démographes, sociologues, médecins et psychologues :
        http://www.impactprogram.org/wp-content/uploads/2012/07/Letter-to-the-editors-and-advisory-editors-of-Social-Science-Research.pdf

        Et aussi comment la suite donnée à cette protestation a conduit, en novembre 2012, à une descente en flammes de l’article de Regnerus dans Social Science research, la revue qui l’avait publié en juin :
        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12001652
        où sont pointées d’autres erreurs de méthode, bizarreries & autres « connivences » malencontreuses frisant la compromission…

        Qui plus est, quiconque a lu l’article de Regnerus a pu constater (enlisant bien…) qu’il ne traite pas d’enfants élevés par des couples de même sexe, mais d’enfants dont l’un des parents a eu un jour une aventure avec une personne de même sexe. Ce n’est pas du tout la même chose. Parmi ceux-ci, seul un tout petit nombre (moins de 10 !) ont été effectivement élevés par un couple de même sexe.
        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610

  • Les arguments contre le mariage homosexuel n’en sont pas vraiment au sens ou ils ne sont pas véritablement « fondés » au sens scientifique du terme.
    Se poser des question sur la viabilité du concept est légitime en soi, et pas nécessairement l’apanage des églises.

    De même je ne sous-entends pas que les argumentaires religieux sont irrecevables parce qu’ils sont religieux, mais parce qu’ils ne sont que pauvrement argumentés bien souvent.

    Invoquer des rudiments de biologie (le coq va avec la poule et les œufs seront bien gardés) et des bouts d’histoires grossièrement tronqués, voire des thèses de psychologie non étayées n’est pas garant d’un débat serein.

    Ensuite la loi ne dit effectivement pas que l’église n’a aucune voix au chapitre en effet, ce serait idiot, l’église n’étant que la somme de la voix de ses membres qui sont eux, des citoyens en bonne et due forme.

    Il demeure que leurs opinions, aussi légitime qu’elles puissent être, demeurent des opinions, et que la légitimité des dites opinions n’est pas absolue, à fortiori quand la réforme dont il s’agit ne les concerne pas directement. Puisque seuls les homosexuels seront affectés directement. Les chrétiens restant libre de se marier comme avant, leur union ne change pas, leurs familles non plus, leur vie non plus.

    Cela constitue un pas de plus qui éloigne la société actuelle de ses racines judéo-chrétiennes, comme l’ont fait auparavant le vote des femmes, le droit au divorce, l’avortement…

    Je ne veux pas généraliser sur le côté rétrograde attaché à ce qui se veut le garant d’une tradition séculaire, mais le fait est que la société devient de moins en moins « catho compatible » au sens traditionnel du terme, et que le mariage homo est l’aboutissement logique d’une démarche qui a débuté depuis longtemps.

    Il me semble logique qu’on autorise les homosexuels à officialiser leur union de la même façon que les autres couples, il en va de la cohérence de la société. Soit ils sont des citoyens au même titre que les hétérosexuels, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs, soit ils ne le sont pas. Il a été décidé qu’ils l’étaient, il est normal que cela se reflète dans leur contrat d’union.

    Que les gens aient une opinion différente là dessus est tout a fait possible, que cette opinion puisse être infondée, ou juste profondément rétrograde est également lourdement sous-entendu quand on prête attention au « débat public ». Que ces opinions enfin soient intrusives et blessantes est indéniable.

    Au même titre qu’invoquer sa foi, qui est quelque chose de profondément intime et constituant pour une personne et la voir raillée par des étrangers (ou Charlie Hebdo) est blessant et vecteur de colère.

    Par exemple, sans m’envoyer de fleurs, les quelques arguments en faveur du mariage Homo que j’ai invoqué sont simples, relativement logiques et éventuellement réfutables. Si on m’explique que les unions homosexuelles ne sont pas légitimes au point de mériter d’être officialisées. Et Si oui pourquoi, là encore avec des arguments recevables et vérifiables.

    Même chose pour la psychologie des enfants, on a beaucoup de théories et beaucoup de vent sur la question mais s’il y avait une recette miracle pour élever des enfants équilibrés je pense que les parents hétérosexuels seraient les premiers à devoir en bénéficier.
    Parce que les plus nombreux.

    • C’est étonnant qu’on ne qualifie pas de simpliste des raisonnements aussi clairs, aussi limpides, aussi rationnels et scientifiques, aussi chirurgicaux.
      Parce que finalement, il n’y a pas de débat, pas d’affect engagé, c’est d’une logique implacable.
      Autant que la fermeture d’une usine parce que les finances sont à zéro…
      Plus pharisien tu meurs.
      Et l’étonnant déni du lien indéfectible qui existe entre une société et sa pérennité par le biais de la procréation dans le cadre d’une cellule reconnue… c’est quand même marrant que la loi consacre (désolé pour l’allusion) une union dont la descendance (au sens de la famille ou du foyer) passe par l’adoption auprès d’une tierce personne.
      Une forme de commensalité inédite.

      • Arguments simplistes ? Je ne m’en cache pas, la réalité a toujours plus d’imagination que nous.

        Je constate également que tout simples, voire simpliste que sont ces arguments, vous vous gardez bien d’y répondre sur le fond, pour en critiquer la forme pour cause de pragmatisme éhonté.

        Vous ne manquerez sans doute pas de convenir en ce cas que dire que la pérennité de la société est conditionnée par le taux de fécondité de ses femmes est honteusement réducteur, à plus forte raison dans des sociétés occidentales qui ont depuis longtemps eu recours à l’immigration pour pallier le manque d’actifs quand il en était besoin.

        Et cela ne change rien à la question puisque si les unions homosexuelles sont stériles, et qu’elles n’apportent pas autant à la société en terme de petits d’hommes que les couples hétérosexuels…Que lui retirent-elle?

        Oublions que beaucoup d’hommes et de femmes homosexuels ont pu être un jour hétéros, voire se reproduire avant de virer leur cuti, et mettons juste qu’ils n’enfantent pas.
        En serait-il autrement s’ils n’étaient pas mariés ?

        Ainsi privés du droit de voir leur union reconnue officiellement devant la loi, deviendraient-ils plus libre d’embrasser le mode de vie préféré de l’église et de la biologie et ainsi croitre et multiplier? (Pardonnez l’ironie de mon propos, j’aime l’humour noir.)

        La reproduction entre hommes et femmes est-elle un jeu à somme nulle ou la seule existence de couples homos fait baisser la part des couples hétéros et leur potentiel de reproduction? J’en doute. Mais peut-être simplifie-je trop?

        • Oui Y vous simplifiez trop parce que vous êtes en train de me prouver par vos propres arguments que le mariage ne changera strictement rien au comportement des homosexuels. CQFD.
          La mouvance LGBT finalement a jeté son dévolu, justement comme le disait SPES plus haut et moi-même sur le post précédent, sur le mariage comme on se jette sur un bien de consommation dernier cri.
          Une jalousie vieille de milliers d’années à l’égard des hétéros et qui ressort à l’occasion du passage de la gauche qui ne s’en sert QUE d’argument électoral. Voilà pour le réalité que nous pressentions depuis longtemps, sans même avoir fait preuve d’imagination débordante.

          Quant à la vraie imagination, celle que vous vous employez à étaler en cassant les modèles que nous mettons en avant, modèles créés par la nécessité consensuelle de vivre ensemble, de croître et de nous multiplier, j’estime pour ma part en toute franchise que vous n’avez pas encore sauté une barrière qui me semble-t-il vous tend les bras. Pourquoi ne vous résolvez-vous pas à la franchir ? Parce que vous n’êtes pas concerné ? Dommage, je pense que les frères et soeurs qui s’aiment d’amour pourraient vous ressortir vos propres arguments et faire éclater les tout derniers remparts de notre fameuse société judéo-chrétienne dont le malheur est d’avoir calqué ses préceptes sur une observation pourtant rigoureuse de la nature. En allant parfois, par excès de zèle jusqu’à aider la nature : ce qui ne produit pas de fruit se déssèche. RE-PEN-TAN-CE !

          J’ai vu récemment un reportage sur une population des pays scandinaves qui montrait une augmentation inquiétante de la stérilité chez les hommes. J’espère que vous serez rassuré : la réduction que vous craignez, de ramener la bonne santé d’une société à la seule fécondité des femmes, s’estompe.

          Quant à parler de l’immigration, c’est un autre débat, j’espère qu’à votre tour vous n’aurez pas l’outrecuidance de « réduire » la population d’immigrés à la seule qualité de ses gamètes !

          Enfin, si ça peut vous amuser, je reçois chez moi la semaine prochaine une de mes cousines, mariées, mère, divorcée et vivant en couple lesbien depuis de nombreuses année. Sa fille vit avec elle. Cet évènement a littéralement cassé la famille d’où elle était issue, son frère, ayant fondé un foyer catho-protestant avec 4 enfants en bas âge et n’ayant pas prévu dans son scope l’explication de l’homosexualité à sa progéniture. Il est con et rétrograde me direz-vous ? Ne jugez pas ! Surtout, ne jugez pas ! Les parents, eux ont pris parti, malheureusement…

          • Attention à ne pas déformer mes propos !
            Quand je disais que le mariage était devenu un bien de consommation, je parle de la situation actuelle c’est à dire celle faite par les hétéro, on ne peut pas accuser les homos d’avoir perverti le mariage alors qu’il n’y ont même pas (encore) accès.
            Et même les homos en soit ne pourraient pas pervertir le mariage, si on se base sur le PACS ou sur le nombre total d’homos, cela au final représenterait 5 à 10% des mariages, ça n’influerait que très peu sur la vision du mariage. De l’autre coté on a 33% de mariages qui finissent en divorce, même si tous les homos divorçait ça ne ferait qu’une petite augmentation. Bref le mariage homo n’est ni ce qui sauvera le mariage ni ce qui détruira le mariage.

            Après je connais des couples homos qui souhaitent un mariage et qui sont en couple depuis des années loin des clichés qu’on peut entendre et voir, de même que je connais l’inverse.
            En fait hormis leur orientation sexuelle les homos sont aussi divers que vous et moi, il ne faut pas s’arrêter aux caricatures et aux cas isolés. Il y a bien des fous chez les hétéros aussi.

          • Et c’est justement parce qu’il est devenu bien de consommation que les homos « aussi » le veulent. J’avais bien compris.

            Je sors du sujet un instant, désolé. Depuis la naissance de l’état d’Israël, les colonies n’ont jamais cessé de croître. Leur nombre quasi insignifiant, année par année, ne faisait qu’augmenter forcément, le territoire palestinien n’étant malheureusement pas extensible. et les anciennes colonies ne s’auto-détruisant pas à chaque permis de construire déposé. Je vous invite tous à bien regarder la carte de répartition des terres entre 1948 et 2012 ! C’est un exemple de grignotage insignifiant mais constant parmi d’autres.

          • Le mariage ne changera rien aux couples homosexuels ? C’est juste de la jalousie?
            Vous ne vous mouchez pas du coude mais vous avez le courage de vos opinions félicitations !

            Et en plus ils sont jaloux depuis des milliers d’années…Rien que ça.
            Moi qui les pensais simplement heureux de ne plus être condamnés à mort depuis une poignée de décennies…Et pas dans tous les pays.

            En effet l’amour n’est rien, l’union entre deux personnes répond à une impérieuse nécessité biologique de pérenniser la famille en lui offrant un cadre strict au sein de la société.

            La société à évolué et pas qu’un peu, pourtant le mariage devrait rester le cadre rigide qu’il est malgré tous les changements apportés à la famille?

            Les enfants illégitimes n’existent plus, le mariage ne change rien à la protection dont ils disposent. Il est en effet possible à force de démarches administratives d’obtenir un cadre à peu près équivalent pour les homosexuels en matière de succession, de séparation ou de parentalité…Autant de choses qui coulent de source et sont automatiques en cas de mariage.

            L’argument du cheval de Troie juridique est pour le moins faible, le mariage ne changera pas parce qu’on a créé un précédent, il a déjà été révisé plusieurs fois. Il doit changer pour témoigner des évolutions qui surviennent dans la société. Comme l’acceptation des couples homosexuels.

            Soit l’acceptation est totale, soit on continue à « tolérer ». Pourquoi refuser à ces gens ce qui vous horripile justement? Comme le fait qu’on « tolère » votre foi tant qu’elle ne vient pas péter les rouleaux des parlementaires ?

            Pourquoi justement jouer la carte de la simplification des arguments de vos opposants en les réduisant à des gamins capricieux désireux de « jouer » à la famille comme on décide d’acheter un frigo ?
            Pourquoi montrer tant de suffisance pour ensuite jouer les vierges effarouchées devant les « mangeurs de curés » qui vous traitent avec le même genre de mépris?

            L’interdit de l’inceste est un tabou social ancien, et justifié par les précédents en matière de consanguinité. Il demeure que des jurisprudences ont parfois été établies à l’étranger en cas d’inceste « accidentel ».
            Vouloir comparer les deux démontre encore une fois d’une grande étroitesse d’esprit. Ensuite quoi, la pédophilie? Les animaux? Vous êtes les seuls à en parler ici bas.

            Pourquoi sacraliser l’état de nature dans une société qui a cessé de l’être depuis plus de 2000 ans. Après tout la monogamie elle-même est une relative construction sociale. Invoquer la biologie quand c’est pratique et la réfuter le reste du temps est pratique comme vous le dites.

            Quand à votre frère je me garde bien de tout jugement de valeurs sur sa cellule familiale, il demeure que, fut-il myope, il faudra bien qu’il reconnaisse l’existence des couples homosexuels dans la société. Ou bien continuer à éviter le sujet tout comme les parents évitent de parler de sexe à leur progéniture, de toute façon il y a bien assez pour apprendre sur le tas dehors =)

            Que le divorce ait cassé la famille c’est une triste banalité…Si c’est l’homosexualité qui l’a fait…C’est tristement con pour le coup, quoi qu’il en soit votre cousine a probablement eu raison d’assumer les penchants de son cœur, et qui sait si dans une société moins rétrograde elle n’aurait pas eu l’épiphanie plus tôt et évité un désastreux mariage… :D

          • Evidemment, là aussi je réponds à Y.
            « Le mariage ne changera rien au comportement des homosexuels », c’est la tendance de vos arguments puisque vous semblez insister sur le peu de changements que cela suppose. Si vous voulez en revanche changer l’avis des homophobes de tout poil en vous attaquant au mariage, je pense que vous vous trompez de lieu… Continuez donc à vous battre pour que les homos ne soient plus condamnés à mort dans d’autres pays. Et allez-y tant que vous y êtes, vous vous sentirez… dépaysé !
            Laissez-nous digérer TOUTES les évolutions de notre société à notre rythme. On a eu notre dose ces dernières décennies.
            Votre façon de parler des parents (géniteurs), de l’amour (n’existe pas) ou de la procréation (besoin biologique…) me laissent à penser que de ce côté là vous êtes en train de régler des comptes qui ne nous regardent pas.
            Vous parlez de justice « totale ». Votre avis est totalitaire. C’est évident. Vous vous permettez de « tolérer » « notre » foi. Vous en êtes encore à croire qu’il n’y a que les cathos qui se battent contre ce mariage ?
            Le mariage n’a jamais servi de témoin d’une quelconque évolution. C’est un acte fondateur, un socle, un principe. Tout le contraire de ce que vous croyez : un objet de consommation qui changerait au gré des modes ». S’il a évolué, c’est sur la forme. Le fond (fondateur) est rigoureusement le même dans toutes les sociétés.
            Voilà donc que vous vous mettez à respecter le tabou social ancien pour parler de l’inceste ? Rêvé-je ? Je n’ai fait aucune comparaison, c’est vous qui la faites. Je vous remercie pour l’ »étroitesse d’esprit » comme pour la notion de suffisance… C’est exactement le mot que je cherchais tout à l’heure pour qualifier vos propos… Les grands esprits se rencontrent mon cher. Certains plus étroits que d’autres. Mais nous dirons désormais que c’est l’éprouvette qui l’a voulu ainsi…

          • Techniquement il changera beaucoup de choses au contraire, je ne disais cela que par rapport au messages impliquant qu’il est possible d’obtenir les mêmes avantages qu’un couple marié pour des homosexuels moyennant quelques formalités administratives. (Pacs, désignation de tuteur, héritages etc etc…) vous noterez d’ailleurs que ma remarque se finissait d’un point d’interrogation.

            Ceux pour qui ça ne changera rien sont les autres : Vous…Moi…etc.

            M’enjoindre à aller voir là où c’est pire au lieu de pinailler en France?
            Très pertinent…Mature aussi. Que n’y ai-je pensé? Me voilà convaincu !

            Je n’ai aucun compte à régler avec la reproduction sexuée ni avec la parentalité…
            Pas même de foyer brisé, de parents divorcés…Je serais très mauvais dans un épisode de Desperate Housewives, la faillite de l’audimat garantie !

            Je n’ai pas de compte personnels à régler avec la religion, je me définis volontiers comme athée, certainement pas comme un antithéiste.

            Je n’ai également rien à reprocher à « votre » foi, mais vous fais aimablement remarquer ce qu’il y a d’humiliant et d’énervant à se savoir « toléré » quand on estime pas avoir de comptes à rendre.
            Peut-être est-il présomptueux de ma part de mettre au même niveau la foi en dieu et l’appartenance sexuelle, ce sont néanmoins deux choses assez fondatrices d’un individu et pour cette raison, ce sont aussi des points chatouilleux.

            Vous ne rêvez pas, je l’ai dit. Je n’ai jamais soutenu que tout était égal et rien n’était sacré.
            Le meurtre aussi est un tabou social. Et il y a des raisons à cela.
            Le tabou social qu’était l’homosexualité n’est plus ou peu s’en faut, dire qu’ils sont parmi nous partout tient autant du scoop que d’annoncer de la pluie à Brest pour ce week-end.

            La continuation logique de cette « acceptation » tient à sa prise en compte « officielle ».

            C’est un gros changement théorique, beaucoup moins dans la pratique, peut-être les gens ont-ils besoin de plus de temps pour « digérer » les nouveautés.

            Hélas nous n’en aurons jamais autant qu’on le voudrait, et ce progrès là ne sera certainement pas celui qui a le plus chamboulé le monde de cette génération.

  • This resulted in Queen Jocasta killing herself and Oedipus tearing out his own eyeballs so he won’t see the children he had with his motherFor these specific properties and details

  • It can be a very arousing thing for you and while doing this you can masturbate or use a vibrator, or have him do it once you get comfortable doing it.

  • Liya Kebede was born in the Ethiopian capital of Addis Ababa on January 3, 1980.

  • Kaf or Gaf (K or G) referreth to Kuffi (« free »), that is, « Free thyself from that which thy passion desireth; then advance unto thy Lord.Sic mundus creatus est.

  • […] marre, qu’on traite ces questions capitales comme si ça n’avait aucune conséquence, qu’on insulte les responsables religieux, qu’on méprise l’école privée, qu’on les prenne pour des cons en disant « on retire la […]

  • Imparable ! Bravo Y, je n’en attendais pas moins de vous.
    TOUS les cas particuliers sont susceptible d’un suivi psychiatrique. Il fallait bien vous pour nous le rappeler.
    Nous essayons juste d’attirer votre attention sur tout un tas de déviances qu’il est inutile de provoquer car nous n’en connaissons pas la portée, comme vous nous le disiez, « la réalité étant bien plus imaginative que nous ».
    Reconnaissez que le mariage pour tous est une demande de nantis dans un pays nanti, loin, à des années lumières des préoccupations sociales et temporelles communes à tous les peuples de la terre. Nous sommes loins d’être parfaits bien sûr, et mon allusion à l’universalité vous fait peut-être sourire.
    De grâce, épargnez-nous vos envies nombrilistes et trouvez de quoi vous occuper vraiment dans des sujets plus nobles. La réaction de l’Eglise effarouchée par le mariage pour tous est en lien direct avec l’ampleur des dégâts collatéraux qu’il faut désormais envisager en plus de tout ceux qui existent déjà…

  • Y, vous écrivez « Et que ce cas tout atroce qu’il est n’est en rien la preuve que leur homosexualité est LA cause de leur manque de santé mentale. Ces nanas sont bonnes à enfermer, c’est ce que j’en conclus. »

    D’abord, si le petit Tommy est encore entre les mains de ce duo de harpies, c’est bien parce que le juge n’ose pas se confronter aux LGBT. Si elles avaient été hétéros, ça fait longtemps que le petit leur aurait été retirées. Et ça, c’est un lien DIRECT avec l’homosexualité des parents.
    Secundo : Si vous aviez lu Freud, vous sauriez que la construction pyschique d’un enfant passe par le complexe d’Oedipe, à savoir une fixation affective précoce au parent du sexe opposé et à une identification concomitante au parent du même sexe. Et quand le parent qui devrait être du même sexe se révèle être AUSSI du sexe opposé, l’enfant s’identifiera forcément à lui/elle quand même.
    Pour synthétiser, le fils de deux lesbiennes aura forcément une mère et, en guise d’image masculine à laquelle s’identifier, une autre femme. Par voie de conséquence, il voudra être une fille. Logique. Le cas de Tommy est une conséquence DIRECTE de l’homosexualité des deux « mères ».

    On peut évacuer Freud, dire qu’il avait tort, voir que c’était un gros c… homophobe. En attendant, Tommy lui donne raison. Ainsi que d’autres enfants élevés par des couples de même sexe et qui présentent des troubles d’identité sexuelle, comme l’ont démontré Regnerus et d’autres (voir mon lien précédemment donné sur les études).

  • Une déviance…C’est le cas. Il s’agit de « parents » déviants en l’occurrence.
    Un examen psychiatrique préalable aurait sans doute été judicieux.

    Et votre argument est ? Il y a des homosexuels déviants et ils feront des très mauvais parents alors interdisons leur tout accès aux enfants ?
    Et bien il y a des parents déviants tout court, instaurons un permis général d’enfanter ?

    Ou alors votre argument est plus spécifique…La proportion de déviants est supérieure chez les homosexuels?

    L’homosexualité en elle-même est une déviance, ou la porte d’entrée vers tous les vices au même titre que le cannabis est la porte d’entrée vers l’héroïne ?

    Loin de moi l’idée de travestir vos propos mais ceux-ci sont tellement concis et ambigus que je m’en voudrais de choisir la mauvaise interprétation…Je vous prie de développer votre propos ma foi fort intéressant !

    Soi-dit en passant, je suis un hétérosexuel forcené relativement peu emballé par la notion même de mariage dès lors que je suis concerné. Libre à vous de consigner mes arguments comme le signe de mon appartenance à ce « vous » et « nos » envie. Je n’en prends pas ombrage.

    Dans l’idée j’estime qu’ils ont bien mérité le droit d’être aussi malheureux que les hétéros.

  • Freud serait extatique de savoir que l’existence même du petit Tommy valide toutes ces thèses…Je n’attends plus que la reprise des expériences de fumigation du vagin pour guérir l’hystérie et les prescriptions de cocaïne et le monde sera enfin sur les rails de la santé mentale.

    Plus sérieusement le fait que ces harpies aient encore leur gosse est nébuleux, si personne ne porte plainte un médecin doit agir, je ne suis pas familier du droit américain mais l’affaire a eu suffisamment de retentissement pour que ça n’aille pas beaucoup plus loin, à voir selon les recours possibles et les délais de procédures.

    Sinon, la seule chose à votre sens qui entérine cette situation c’est la protection des lobbies LGBT ? Ciel, alors je suppose que tous les parents indignes hétérosexuels se voient retirer leurs enfants à la moindre incartade tant le système est efficace et bien fichu.

    En effet si il existait des parents indignes qui possèdent encore la garde de leurs enfants comme tous ces odieux géniteurs de mini-miss et autres sujets de télé réalité, tout le monde le saurait…Non aucun doute, il y a là un puissant complot qui empêche quiconque de retirer leurs enfants aux homos et uniquement aux homos.

    Plus sérieusement et en admettant que Freud ait raison sur la projection d’un lien affectif et sexualisé entre l’enfant et un des deux parents…Le fait de l’observer n’en fait pas un acte inné, ni ne prouve qu’il est indispensable au bon développement psychologique d’un enfant.

    Au hasard…Parents seuls ? Orphelins? Que sais-je ?
    Il faudra plus que des théories de psychologie subjectives et toujours débattues aujourd’hui et un enfant timbré pour convaincre le monde que le danger est grand, inévitable et directement lié a l’appartenance sexuelle des parents.

    Enfin on peut y passer la journée et je ne suis pas docteur en psychologie…Mais comprenez que les arguments généralement avancés dans ce débat depuis le début n’en sont bien souvent…pas. Ou qu’ils sont biaisés. J’entends bien que la vérité absolue est une chimère, mais l’idéologie derrière le mariage homosexuel est positive pour l’évolution de la société et pour l’acceptation des différences.

    On invoque par exemple le fait que des enfants de couples homos seraient victimes de l’homosexualité de leurs parents et de la méchanceté de leurs congénères…Tout en ne disant pas que le problème dans ce genre de cas tient à l’homophobie de la société, explicite ou implicite. Et que ces enfants devraient pouvoir grandir normalement sans même se demander si leur situation est normale ou pas. Parce qu’elle devrait l’être.
    Le « mariage pour tous » nom ambigu s’il en est fait un pas dans cette direction.

  • En fait, c’est à Y que je voudrais répondre qu’il est drôlement facétieux… Cette alternance constante entre ses coups de marteau bien froids et ses blagues désopilantes le rendent particulièrement sympathique.
    Blague à part, vous vous enfoncez dans une rhétorique digne d’un adepte de l’évangile selon « gender ». Grand bien vous fasse, nous ne sommes visiblement pas du même monde. Fûtes-vous un hétéro acharné. Pour le cas où vous auriez des doutes quant à mes convictions, je vous répète qu’il y a des préoccupations autrement plus importantes que celle-ci, et je ne m’adressais pas plus à un(e) homo qu’à un(e) hétéro. Mais revenons à nos moutons.
    Vous savez très bien qu’il y a heureusement ou malheureusement des tas d’enfants qui sont retirés à leurs parents justement ou injustement. Vous répondez du tac au tac en tentant de rabaisser systématiquement votre interlocuteur en ramenant ses arguments à 0. Mais croyez-moi, la pseudo justice que vous croyez défendre avec des arguments froids et assexués n’est pas une justice humaine. Abandonnez-la, vous n’aurez pas gain de cause. Tout au plus arrivez-vous à apporter de l’eau à des moulins à vent tant votre objectivité confine à l’absurde.
    Je suis néanmoins heureux que les homos trouvent des défenseurs de leur cause qui ne soient pas que des homos. Ils me trouveront ailleurs à leur côté, le jour où je trouverai leurs revendications utiles à la société dans laquelle ils se battent pour rentrer. Qu’ils se trompent de porte ou qu’ils se croient dehors alors qu’ils sont déjà dedans fait partie de ces erreurs auxquelles les hétéros ont aussi droit avec leur lot de tragédies.
    Votre conclusion à Nora est désolante et désopilante en même temps. « Ces enfants devraient pouvoir grandir normalement sans avoir à se demander si leur situation est normale ou pas » dites-vous. En termes moins châtiés que ceux que j’essaie d’utiliser avec vous, j’oserais dire que c’est du grand n’importe quoi… Ainsi donc il y a un idéal chez vous qui s’appellerait « normalité » ? Allons bon !

  • Facétieux ne déplait pas ma foi =)
    Il se trouve que je suis convaincu comme le disait Ludwig que les limites de mon monde sont les limites de mon langage.

    Railler les propos de mes interlocuteurs n’est pas un plaisir malsain que je prends à écraser quelqu’un, je pense juste que l’humour, fut-il noir rend ces longs messages un peu moins ennuyeux à lire et à écrire. Et mettent également en exergue les limites desdits propos. =)

    Je préfère ça à des procès d’intentions qui résultent invariablement sur des insultes, c’est autant une gentille moquerie qu’une invitation à préciser la pensée.

    Par exemple Nora invoque le cas du pauvre garçon, sans préciser vraiment par la suite le contexte de cet exemple, ou ce qu’il est supposé susciter chez le lecteur : En l’état actuel du message, on est dans l’affect et non dans la discussion…Chacun comprend ce qui l’arrange, et j’ignore toujours quel message elle tente de faire passer par ce biais.
    Je peux tenter de deviner mais ça revient sensiblement au même que de dire :

    « Je me suis fait agresser par un noir…Fin »
    Faut-il comprendre que la couleur a une importance dans l’histoire? Si oui laquelle?
    Si non, qu’est-ce qui en a? Il est tentant de sauter à la conclusion que si je dis ça de cette façon c’est que je suis raciste. A tort ou à raison, dans tous les cas c’est dommageable à la clarté du débat et ça verse dans le populisme.

    De la même façon lorsqu’elle écrit par la suite « Nous essayons juste d’attirer votre attention sur tout un tas de déviances qu’il est inutile de provoquer … »
    Quelles sont les déviances impliquées ?
    Sont-elles l’apanage des homosexuels ?
    Sont-ils statistiquement plus déviants que les hétérosexuels?

    L’ambiguïté de l’argument est manifeste et quelqu’un de susceptible serait tenté de comprendre que
    « Les homos sont bien assez déviants comme ça, on va pas en plus leur donner plus de pouvoir dans l’exercice de leur pratique amoureuse », à tort ou à raison…Probablement à tort.

    Réfléchir à ça en écrivant c’est éviter d’induire les lecteurs en erreur, et éventuellement réaliser qu’on est pas aussi ouvert d’esprit qu’on le pense et que les préjugés nous sont si bien et si durablement inculqués qu’on peut les redécouvrir chez soi par accident.

    Comme vous le dites ensuite il y a des préoccupations plus « importantes » que la réforme du code de la famille, la crise financière nous le rappelle tous les jours. Néanmoins vos priorités ne sont pas celles de tous les français. Le travail des législateurs est d’être sur tous les fronts à la fois, celui là parmi d’autres. Les priorités sont toujours subjectives et tributaires des gestionnaires en place, mais le principe demeure.

    Les autres « chantiers » viendront, l’existence de ce débat de société n’y change que peu de choses. :)

    Je suis également conscient que la « justice » ne marche pas du tout aussi bien qu’elle le devrait, dans les affaires familiales comme partout, faute de moyens humains et financiers.
    C’est un autre problème.

    Dieu et l’administration française aiment à faire pleuvoir sur les justes comme sur les injustes…Et j’aime à penser qu’il ne distingue pas les homosexuels des hétéros non plus.

    Je ne suis pas un fervent militant de la cause homosexuelle, mais le sujet me passionne de longue date comme beaucoup d’autres qui touchent à la religion, au genre, à la place des femmes dans la société et sans adopter systématiquement le rôle de pasionaria des opprimés il est intéressant d’analyser le fonctionnement des institutions et de tenter de déceler les constructions mentales qui ont présidé à leur état actuel.

    On peut militer longtemps pour soigner les symptômes de l’homophobie, la réprimer, la censurer au risque de voir sortir des Zemmours de temps à autres hurlant au complot anti-raciste/homophobe/macho etc etc…

    Ou alors envisager que le climat actuel prend source dans des causes plus profondes et plus complexes.

    Le mariage peut-être considérer comme un cadeau fait aux homosexuels « pour l’apparat », ou concevoir comme vous le dites que l’institution du mariage est puissamment fondatrice de valeurs, et définit notre rapport à l’autre.
    Les schémas familiaux n’ont eu de cesse d’évoluer et de se créer au fil des modifications, les taux de divorce records font que la famille classique va devenir une denrée rare à un horizon de quelques générations, pour le meilleur ou pour le pire.

    Aujourd’hui la complémentarité de l’homme et de la femme aussi bien au plan biologique, que au delà n’est pas le moins du monde remise en cause, sauf à faire partie des plus forcené militants pour l’abolition du genre.

    Mais ce schéma « traditionnel » bien qu’indisputé a également cessé d’être le seul schéma depuis longtemps.
    L’homosexualité est de plus ne plus communément admise dans les pays développés et bien qu’elle demeure plus ou moins difficile à vivre, les couples existent, ne se cachent plus « autant » fondent des foyers plus ou moins durable comme le font les hétérosexuels.

    Et ils réclament l’aboutissement logique de la reconnaissance d’estime de leur mode de vie, sa reconnaissance juridique.

    Cette demande me semble légitime et pas seulement « pour l’apparence », parce que je n’imagine pas la république se poser en garant des traditions à l’encontre du courant de pensée de ses citoyens.

    C’est un jalon vers le jour ou tout le monde trouvera normal de voir deux homos et de leur demander s’ils sont mariés et ou les enfants ne se feront pas traiter de « fils de gouines/pédés » parce qu’ils sont aimés des « mauvais » parents.

    Idéaliste forcené? Assurément. Je n’imagine pas ce genre de futur rose arriver de si tôt, disons juste que les petits ruisseaux font les grandes rivières.

    Je n’ai pas une idée formatée de la « normalité » je ne l’invoque que par opposition à « l’anormalité » supposée des demandes LGBT.

  • Merci pour ces quelques mises au point à échelle humaine.
    Je tiens à rectifier : c’est bien moi qui ai parlé de déviances. Il ne s’agit pas de tout prendre sur le compte des homos. Que vous le vouliez ou non, je ne me sens « phobe » de personne et comme vous n’êtes pas docteur en psychologie, je vous interdirais bien de me soupçonner une quelconque phobie qui servirait vos arguments.
    On peut être contre un mode de vie ou un comportement sans être « phobe » pour autant. C’est comme ça qu’on fabrique les guerres.
    On a le droit à sa subjectivité et je vous reproche amicalement de vouloir lisser tout ça au risque de passer pour totalitaire. Maintenant… si vous l’assumez, tant mieux pour vous.
    Vous vous amusez de ma proposition d’aller voir ailleurs. C’est en tout cas ce que font beaucoup de catholiques (désolé de vous avoir cru de bonne foi). Ca leur remet quelque fois les idées en place.
    Oserais-je encore dire que cette « logique » de l’évolution consistant à permettre le mariage aux homos ne ferait qu’approfondir encore le fossé qui existe entre les homos brûlés vifs et ceux qui convoleront sans doute en blanc ? Entre un monde et l’autre ? Profitez donc de la mondialisation pour faire évoluer les sociétés de façon progressive. Vous y gagnerez en crédibilité.

    Quelque chose me dit que si j’avais à aller me battre pour la reconnaissance de l’homosexualité dans des pays où elle est passible de mort, je ne reviendrais pas soutenir le mariage des homos ici. Peut-être même que ça m’énerverait passablement.
    Je demande aux autres adeptes de ce blog de bien vouloir excuser mes débordements. Ce n’est jamais intentionnel

  • Doctorat ou pas comme je vous l’ai dit je ne vous juge pas =)

    Vous taxer d’homophobie ne servirait aucun propos, vous avez du constater que je n’aime pas les généralisations abusives.

    Libre à vous d’être opposé à l’homosexualité en tant que telle et de l’assumer à plus forte raison si vous êtes lucide sur votre subjectivité.

    Comprenez qu’un gouvernement a un devoir de réserve plus important en la matière, et les inégalités avec le tiers-monde n’y changent que peu de choses.

    J’ai déjà envisagé l’humanitaire en effet, et puis j’ai fait d’autres choix de vie, je termine des études, la routine du jeune lambda ma foi.
    Pas besoin de vous excuser pour la confusion relative à ma confession…Je ne suis en rien dérangé par la méprise. =)

    En effet les droits de l’homme ne sont pas appliqués partout, et j’en suis le premier attristé…Mais je ne vois pas en quoi réagir à cela par le dédains des pays « favorisés » serait positif.
    J’ose espérer des actions politiques d’ampleur pour lutter contre ces fléaux…Un voeu pieu quand on sait combien la logique économique préside à toutes les décisions avant toute autre chose.

    Quoi qu’il en soit, il semble que nous soyons d’accord pour être en désaccord comme disent les anglo-saxons, et je suis heureux de pouvoir échanger avec un contradicteur aussi respectueux que vous.

    Avant ce site j’avais découvert celui des intransigeants…De quoi perdre foi en l’humanité après quelques lignes. =)

  • Nora : « Si vous aviez lu Freud, vous sauriez que la construction pyschique d’un enfant passe par le complexe d’Oedipe, à savoir une fixation affective précoce au parent du sexe opposé et à une identification concomitante au parent du même sexe. […] ».

    Sauf que… tout cela n’est qu’une vue de l’esprit ! Si la psychanalyse était une science (et le complexe d’Œdipe ce que vous en dites) ça se saurait.

    Lisez plutôt ce qu’en disait il y a peu Élisabeth Roudinesco, elle-même psychanalyste, et historienne de la psychanalyse, de ce respect dogmatique d’une certaine conception de ce que serait (ou devrait être) le complexe d’Œdipe :

    http://www.liberation.fr/societe/2012/10/04/indigne-psychologie-de-bazar_850931

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