Comme tous les ans au 15 août, l’Eglise célèbre son meilleur commercial, employé de l’année de manière ininterrompue depuis l’an 34 de notre ère. Marie, modèle d’amour et de persévérance. Evidemment c’est notre Mère à tous, et si vous êtes déjà passé par ici vous savez sûrement que j’éprouve beaucoup d’affection pour la Sainte Vierge, j’ai hérité ça de mon grand-père pour qui elle représentait la maman qu’il n’avait pas eu. Mais elle m’inspire aussi énormément de respect pour une chose : sa capacité à pas lâcher l’affaire.

Du jour où Dieu vient sonner à l’interphone à aujourd’hui, elle a tout de même vécu des sales moments. Entre la crucifixion du gamin et la manière dont les hommes se balancent du message du Christ, elle aurait légitimement pu claquer la porte et partir se faire servir des mojitos sur Alpha du Centaure pour le reste de l’éternité. Mais non, victoire de l’optimisme sur l’expérience, à chacune de ses apparitions elle nous rappelle le chemin qui mène au Père, les mojitos attendent toujours. Alors un jour par an rien que pour elle c’est tout de même la moindre des choses…

 

 

J’aurais bien aimé passer plus de temps à parler de Marie, malheureusement un élément d’actualité mérite qu’on s’y attarde :  je veux évidemment parler de la prière du 15 août qui fait tant jaser les médias (absolument pas partisans, vous imaginez bien). Allez hop, grosse foire au cliché !  Y en aura pour tout le monde ! Madame si vous en prenez trois et un slip 100% coton, je vous file le quatrième gratos pour la gamine. Alors on va les reprendre ensemble si vous voulez bien grâce au micro-trottoir du Parisien de ce 15 août, y a moyen de se marrer vous allez voir. En plus quelqu’un d’autre vous les ressortira forcément dans les jours qui viennent, je mise mille euros et le slip en coton dessus, donc ça sera pas perdu. Pourtant dans cette prière il n’y a vraiment rien, que dalle, je vous laisse constater ça par vous-même ici.

Mais avant juste une mise au point : d’où on a plus le droit de prier pour ce qu’on veut dans nos églises ?! C’est quoi ce bordel ??? Alors comme ça on nous dégage de partout parce la religion doit « rester dans les lieux de culte », et finalement même là on est plus chez nous ? Marrant que ça fasse tiquer personne que SOS Homophobie ou le MRAP viennent donner des leçons du genre «vous avez dit ça pendant la messe mais c’est pas bien parce que… ». Comme d’hab’ quoi, indignation à sens unique.

 

Bwababy*, 19 ans étudiant en prépaL’Eglise n’a pas à imposer sa façon de penser, les fidèles n’ont pas d’ordres à recevoir

Je suis complètement d’accord avec Mr Babydel, d’ailleurs le jour où un prêtre me dira « Jacadi arrête le rugby » je lui expliquerai gentiment qu’il a beau être un Père il est pas ma mère, et qu’ensuite elle m’a déjà interdit ce sport depuis des années, c’est pour ça que je paie moi-même mes licences depuis mes 18 ans** (à votre bon cœur…). En revanche, faut qu’on m’explique le rapport avec la prière d’aujourd’hui.

Evidemment derrière il y a le vieux fantasme de la grosse vilaine religion dictant sa conduite au croyant, qui l’applique bêtement parce que… ben parce qu’il est un peu teubé le pauvre. Simplement s’il avait lu le texte de cette prière (mais se renseigner avant de critiquer, apparemment c’est en option), Bwababy aurait trouvé ce genre de phrase « Prions pour les dirigeants, les familles, pour nos concitoyens victimes de restrictions »etc… WAOUUUUH ! Question totalitarisme c’est à mi-chemin entre Cuba et le troisième Reich dites-moi ! Ou alors c’est le « prions » qui le gène parce que ça pousse à prier, mais dans ce cas le bonhomme est moyennement familier avec le principe de la messe.

 

 

Elle n’a pas à se mêler de politique

Un jour faudra vraiment qu’on  m‘explique pourquoi l’Eglise aurait moins le droit de s’exprimer sur les enjeux de notre société qu’Act’up ou SOS Racisme, qui eux en revanchent se la donnent sévère question copinage avec le politique. On parle pas consigne de vote ou je ne sais quoi, simplement d’une vision du monde, c’est interdit ? Ou alors les cathos ont juste le droit de dire des chapelets en fermant leur mouille parce que leur opinion n’a pas la même valeur que celle des autres, mais la liberté d’expression en prendrait un coup dans la tronche et je vous parle même pas des très saintes « valeurs de la république ».

 

Laurent le Toucan, 22 ans, intermittent du spectacle :  L‘Eglise ferait mieux de s’occuper de sujets plus importants

Ben tu vois c’est pile poile ce que je disais à Jean-Pascal la mygale y a à peine quelques jours, elle le fait ! De s’occuper de sujets que tu estimes plus importants j’entends. Ces derniers temps elle a pas arrêté, entre la Syrie, les roms ou le droit au logement les évêques ont très souvent pris la parole sur des sujets qui n’ont rien à voir avec les mœurs ou la famille. Sauf que dans ces cas-là au lieu de faire la première page de 20 minutes et d’être l’article le plus commenté sur TF1.fr, ça finit dans un encadré du journal de la Paroisse à Lion sur Mer, Calvados. Parce que tout le monde s’en carre au fond, et toi aussi Laurent avoues-le, ce qui est vraiment important c’est de faire passer l’Eglise pour la grosse relou de service. Le reste mieux vaut faire semblant de ne pas le voir, sinon adieux les attaques gratuites, ça serait dommage.

Elle veut créer la polémique pour regagner des fidèles et de la puissance

Je te félicite pour ton fin sens de l’analyse marketing cher Laurent. C’est bien connu, pour se faire aimer le bon plan c’est de ressortir un sujet bien borderline voire carrément tabou, le truc super crispant. Là-dessus tu prends une position opposée à celle de la majorité des français, une qui va bien te péter à la gueule dans les médias. Enfin t’attends que la désinformation fasse son boulot, et c’est gagné, tu es populaire ! Ou pas. Tu parles d’opportunisme, moi je parle de courage. Parce que les évêques savaient très bien qu’on allait manger.

 

Nathalie Portman, 33 ans, aide-soignante : Il y a une véritable intolérance de la part de l’Eglise catholique qui n’évolue plus avec son temps

Nathalie, veux-tu m’épouser ? J’en rêve depuis que je t’ai vu dans Star Wars épisode II, l’attaque des clones. Non ? Tant pis, dans ce cas tu peux toujours aller lire l’article « l’Eglise a-t-elle oublié d’évoluer ».

 

 

Mais d’abord, dis moi en quoi avoir un avis différent est-il intolérant ? Note que je suis pas contre hein, simplement s’il y a des sujets sur lesquels on est obligé d’être en accord avec la pensée dominante je veux bien être prévenu. Si je suis opposé à ce qu’on donne la personnalité morale aux koalas je suis intolérant ou j’ai le droit ? C’est marrant je croyais que, maintenant que la République nous avait libéré de l’obscurantisme des siècles passés, on avait le droit de tout dire, de tout penser, que c’était classe d’être un contestataire. Ça ne doit valoir que pour certaines personnes il faut croire. Alors, qui est intolérant ?

 

Au final le plus troublant, c’est que ces trois personnes affirment dans l’interview ne plus prêter attention à ce que dit l’Eglise, s’en être écarté. Dans ce cas pourquoi lui expliquer quel discours elle devrait tenir ? Pourquoi lui donner des leçons ? J’en sais rien, par souci d’incohérence sans doute. Mais bon, on finit par avoir l’habitude. Au final peu importe puisque justement aujourd’hui nous célèbrons notre plus belle source d’inspiration. On est comme la Vierge Marie, on lâche pas l’affaire.

 

 

*Les prénoms ont peut-être été changés

** Véridique

 

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83 commentaires to “Prière du 15 août, petite mise au point”

  • Partage direct. Merci.

  • Je me demande pourquoi tout le monde se sent si agressé, y a rien de revendicatif ou de nouveau dans cette prière. Et comme tu le dis, on prie comme on veut !

  • Mettre des slips, s’te honte …

  • Bien dit! J’adhère à 100%. Merci pour cet article et pour remettre des choses à leur vraie place. Et vive Marie! La plus courageuse dans tout ça!

  • Ça fait super longtemps que je n’ai pas laisser un petit message ici, donc je refais un petit come back pour adhérer à fond à cet article ! De toute façon, quand il s’agit de la Très Sainte Mère de Dieu, je suis toujours d’accord ! Bénie soit elle et bénie soit l’église pour son courage évangélique !

    • Sam, le retour !

  • Pourquoi une telle polémique?
    Très simple , parce qu’il y en a un qui a peur de la prière…

    Envoyé par téléphone.

  • Pourquoi une telle polémique?
    Très simple , parce qu’il y en a un qui a peur de la prière…

    Envoyé par téléphone.

    • Et pas que que Lui !

      Si notre Eglise est si moribonde qu’on nous le dit, pourquoi les gens ne nous laissent-ils pas crever en paix ? Pourquoi s’inquiéter autant de ce qu’elle fait puisqu’elle n’a plus aucune crédibilité et que personne ne l’écoute ? Notre liberté fait peur.

  • Merci! Après être passée par toutes les couleurs en lisant différents commentaires sur le net ces derniers jours, je ris en lisant ton article et ça fait du bien!

  • Et comme tu as l’habitude de dire : Clic Clic Bam, signé Michel.

  • Profiter de l’Assomption pour tenter de faire passer un message concernant la famille, je trouve ça sain. Surtout un message comme celui-là.
    La démocratie est une idée complètement faussée, rabâchée par la gauche ou par la droite avec tout un lot d’autres items tous aussi mal compris les uns que les autres (liberté, république, tolérance…). C’est comme l’objectivité qui est confondue un milliard de fois avec la neutralité : ne pas se prononcer sur un sujet et le proclamer est un signe de neutralité. Se prononcer sur un sujet objectivement peut amener à dire des choses qui choquent par rapport à l’idée que l’on se fait de celui qui émet une opinion. Le dire subjectivement amène au contraire à coller à celui qui émet cette opinion.
    L’Eglise n’a pas signé d’accord de neutralité que je sache,
    la « politique » n’a pas de titre de propriété sur la pensée ou alors je dis : bravo la France, y a plus qu’à faire une bavure atomique sur l’hexagone et on n’en parle plus ! on a déjà assez l’air ridicule de dehors, on ne va pas pouvoir assumer nos connneries trop longtemps. Et par pitié, qu’on cesse de donner des leçons de morale aux autres !

    • Tout à fait d’accord avec toi Filou. Où est-il convenu que l’Eglise n’a d’avis sur rien ?

      Les politiques nous abreuvent de grandes phrases sur s valeurs, les principes républicains etc… Personne ne sait ce que ça veut vraiment dire, on confond tout, et au final ça permet surtout d’écarter de la main les questions qui dérangent.

    • hello filou !

      Tu mets le point sur quelque chose auquel je n’avais pas pensé: les politiques décident au final, mais ça ne veut pas dire pour autant qu’ils sont les seuls à pouvoir penser !

  • Je suis assez déçu du manque de courage des autorités musulmanes et juives. Elles sont en accord avec notre position sur la question, mais jamais de prise de position publique, jamais de déclaration. Trop dangereux d’un point de vue marketing sans doute…

    • Tiens, c’est vrai ça ! Pourquoi on est les seuls à aller au charbon ?!

  • Je vais peut-être avoir l’air bête mais c’est qui sur la deuxième photo ?

    • Che Guevara et Fidel Castro ;)

  • « Mais avant juste une mise au point : d’où on a plus le droit de prier pour ce qu’on veut dans nos églises ?! »

    Tout est dit

  • Hé ben moi je suis pas d’accord (oui Monsieur).

    Je vais reprendre point par point également :
    - Je ne dirais pas que les fidèles n’ont pas d’ordres à recevoir, partant du principe que si vous vous retrouvez dans une église pendant la messe à écouter le texte d’un évêque, c’est que vous le voulez bien (sauf quand vous avez 12 ans, parfois on y échappe pas). Si vous êtes catholique, idem, c’est que vous le voulez bien. En revanche, quand on dit que l’Église n’a pas à imposer sa façon de penser, bah généralement on pense égoïstement à nous, les non-catholiques. Vous pensez que le mariage, c’est entre un homme et une femme. Très bien. Garder ce modèle pour le mariage religieux et laissez aux autres le mariage civil. Est-ce que c’est parce qu’on peut divorcer civilement que l’Église a été obligée de s’aligner ? Non, alors great.
    - Que vous vous mêliez de politique ne me dérange pas. Il y a des cas où on vous reprocherait même de ne pas le faire (ex : Roms). Par contre, quand on descend dans l’arène, faut pas s’étonner de prendre quelques coups. C’est le jeu ma pauvre Lucette. Rien n’est plus agaçant que d’entendre des cathos crier à la « cathophobie » dès qu’il y a un peu de répondant en face.
    - Des sujets plus importants, il y en a certes beaucoup. Je partage en partie votre opinion : l’avis de l’Église est beaucoup plus relayé quand ça parle de sexe, de couple ou de procréation.
    - Personnellement, je pense que l’avenir du catholicisme en France n’est pas brillant. Et que son influence (je ne parlerai même pas de pouvoir) va encore décroître. C’est ce qui arrive quand on défend des positions contestables (je ne parle pas uniquement du mariage homosexuel).
    - Imaginons que quelqu’un vienne vous dire qu’il est opposé aux mariages mixtes (ex : entre une blanche et un noir) et que son groupe organise une prière contre ces mariages. Si vous protestez, il n’aura qu’à vous dire que vous êtes vraiment intolérant, que ce n’est pas parce que son avis est minoritaire que vous ne devez pas le respecter, qu’il a juste une opinion différente de la votre et qu’on a quand même bien le droit de dire ce qu’on veut dans son lieu de culte… pour que vous vous en laviez les mains ? (Note : je ne dis pas que mariage mixte et mariage homo c’est la même chose, juste que ce dernier argument me fait vraiment sourire).

    • Vois-tu, Juliette, on ne crie pas à la cathophobie à tort et à travers. Dans le quotidien, il y a pas mal de choses qui nous agressent et on n’est pas tout le temps là à jouer les vierges effarouchées. Je pense malheureusement que les esprits s’échauffent justement quand les cathos ont du répondant (et non pas le contraire).
      L’Eglise n’est pas obligée de s’aligner, Dieu merci. Bien qu’un certain progressisme particulièrement actif finisse probablement un jour par faire basculer les choses, elle est particulièrement vigilante quant à l’accélération des courants de mode et leurs conséquences sur une humanité qui n’a pas voulu retenir le message du Christ comme source de Vie. Pas de problème. Nous assumons nos tourments, la sécurité sociale assume les tiens. Et si tu n’en as pas, tant mieux pour toi, tu m’en vois ravi. C’est sans doute que tes préoccupations pour le prochain sont correctement gérées, et que la crise n’a peut-être pas d’influence sur ton quotidien. En tout cas pas suffisamment pour te faire ravaler ton exemple sur les mariages mixtes qui montre d’un bout à l’autre à quel point ceux qui parlent des catholiques quelques fois en arrivent à dire n’importe quoi…

    • Salut Juliette,

      C’est courageux de votre part de venir donner votre avis, et comme je n’ai pas (encore mais j’y bosse) la vérité sur tout, je suis content que des gens en désaccord viennent encore faire avancer le débat :

      1° L’Eglise n’est pas en train de dire « les croyants faites ceci ou cela », elle constate que nous vivons tous ensemble dans un pays, et donc elle participe aux débats qui le concerne, comme n’importe qui en fait. Quand le Cran ou le Crif parlent de sujets de société, on ne leur dit pas « en france y a autre chose que des noirs ou des juifs alors bouclez-là ». Tout le monde réagit comme si l’Eglise imposait sa vision des choses à la population, qu’il fallait la suivre de gré ou de force. Pourtant elle ne fait que dire « moi je pense que » sur un sujet qui nous concerne tous, et où chacun s’exprime. Après les français en font ce qu’ils veulent. Y compris l’ignorer souverainement. Quel est le souci ? (et évidemment, le mariage civil n’est pas au centre de la question, perso ça je m’en balance).

      2° Je n’ai souci avec le répondant. J’aimerais juste qu’on me réponde un jour sur le fond au lieu de se contenter de « ce n’est pas votre place, retournez dans vos sacristies », « de toute façon la religion c’est fric, pouvoir et compagnie ». Ce n’est pas de la cathophobie, c’est de l’esquive, et c’est ce qui arrive 90% du temps.

      3° En ce qui concerne les mariages mixtes oui il y a une limite clairement imposée, celle de la loi. Evidemment certaines opinions sont pénalement réprimées, mais là on ne parle plus de débat d’idée. Que je sache, l’opposition à l’adoption par les couples homosexuelle n’est pas du même ressort que le racisme ou le négationnisme, si ?

      Pour l’avenir du catholicisme en France et dans le monde je n’ai pas grande inquiétude, mais pour le coup il s’agit d’une loooongue discussion et d’un autre débat qui ne connaîtrait pas de vainqueur, puisqu’au fond il sera difficile de vérifier par nous-même.

      En tous les cas, et même si nous voyons les choses différemment, quand je vous remercie d’être venue apporter votre vision des choses, je le pense sincèrement.

      • Ce qui me gêne moi comme catholique, c’est que Mgr Vingt-trois parle au nom de tous les catholiques… La CEF serait-elle l’unique porte-parole officielle des catholiques de France (les mouvements de laïcs, les équipes paroissiales, ça compte pour du beurre ? On existe dans cette Eglise après vatican II, oui ou non ???).
        Et que l’on utilise une prière universelle comme un faire-valoir politique (il est important de lire le préambule de Mgr Vint-trois envoyé dans tous les diocèses où il explique sa démarche ; ce n’est pas une invitation à prier, c’est une incitation à prendre position)…
        Pourquoi ce même évêque n’a-t-il pas invité à prier pour les élus de la précédente législature (et il y avait me semble-t-il bien des choses à dire aussi)…

        Une prière ne doit pas être excluante, mais rassembleuse. là cette prière (et plus exactement la démarche et ce fameux préambule) divise, y compris chez nous autres cathos. Enfin, je connais beaucoup de cathos blessés, parce que pointés du doigt, qu’ils soient homos, divorcés-remariés, parents d’homos, proches de divorcés, etc, etc… Et je fais confiance à ceux là pour faire bouger les mentalités (parce que oui, on a tous des gens dans cette situation autour de nous et à un moment il faudra bien ouvrir les yeux)… A moins qu’ils n’aient quitté l’Eglise d’ici là (oui, comme nous le disait souvent un vieil aumônier pour nous inciter à nous engager : »l’Eglise c’est comme la politique, quand les dégoûtés s’en vont, restent que les dégoûtants »)…

        • C’est dingue ! L’Eglise n’est pas une démocratie. La hiérarchie est respectée et respectable. Si chaque catho commençait à prendre la parole publiquement en son nom tout en se déclarant catho, on aurait une sacrée cacophonie. On peut ne pas être d’accord avec son évêque, on peut lui écrire… Si chaque homélie devenait le lieu d’un débat public on n’en sortirait pas.
          Si André Vingt-Trois a demandé cette prise de position, c’est un peu parce qu’on (la base) le lui demande aussi.

          Basta les formules à l’emporte-pièce : c’est écrit où, dans quel dico, qu’une prière doit être rassembleuse et non pas excluante ? C’est une définition connue ça ? Ca rentre dans la catégorie des inepties en vogue, chacun y va de sa petite formule et s’y tient mordicus comme s’il avait inventé la poudre. Vous nous préparez tous une jolie petite révolution là ! Il y en a qui devraient prendre exemple sur les Musulmans et leur respect du Coran. Suffit ces élucubrations nombrilistes à la fin.

          Le mot dégoûté est fort quand même et me choque profondément. Que tous les « dégoûtés » s’en aillent et fondent leur secte. Ca donnera du boulot à la MIVILUDES. Et ça créera sans doute quelques emplois. Peut-être que ce « vieil aumônier » était déjà trop vieux pour avoir encore voix au chapitre…

          • +1

      • Les dégoutants, vos frères soit dit en passant, vous remercient de l’estime que vous leur porter

    • Juste un rapide message pour remercier Juliette de son intervention.

      Bien que pas d’accord du tout sur le fond, il est bon que ce blog soit un lieu d’échange et pas un entresoi pepère et confortable !

  • il y a une différence entre témoigner, lutter sur ses valeurs et vouloir changer la loi pour tous, y compris pour les nons cathos

    • Mais changer quelle loi ? Il n’y en a même pas encore…

      • Code civil, article 144 :
        « L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus »

        Décision du conseil constitutionnel du 28 janvier 2011 :
        « le mariage est l’union d’un homme et d’une femme »

        Rarement l’Eglise a été aussi respectueuse de la loi ^^

    • Je trouve cet argument assez étonnant, que ce soit chez vous ou chez Juliette. Evidemment que quand on a une vision de la société (ou de la famille) on ne fait pas le tri entre les cathos et les non-cathos, un être humain est un être humain quel que soit sa religion, en enfant reste un enfant quelque soit les convictions de ses parents ! Comme si un socialiste disait « bon, notre projet de loi ne va concerner que les socialistes ». Vraiment étonnant.

  • Mais qui sont ces censeurs qui sifflent sur nos têtes ?

    http://fils-de-dieu.blogg.org/date-2012-08-17-billet-1411576.html

  • @Filou
    Relisez ma parenthèse au sujet des mariages mixtes.
    Je vous laisse le monopole de l’attention porté à l’autre et de l’amour du prochain, si ça vous fait plaisir.

    @Kto and the city

    D’abord, merci ! :)

    « Tout le monde réagit comme si l’Eglise imposait sa vision des choses à la population, qu’il fallait la suivre de gré ou de force. Pourtant elle ne fait que dire « moi je pense que » sur un sujet qui nous concerne tous, et où chacun s’exprime. Après les français en font ce qu’ils veulent. Y compris l’ignorer souverainement. Quel est le souci ? (et évidemment, le mariage civil n’est pas au centre de la question, perso ça je m’en balance). »

    Effectivement, il est impossible que l’Église impose de force sa vision des choses à la population, elle n’en a de toute façon pas le pouvoir. Qu’elle ou du moins ses représentants puissent s’exprimer sur des sujets de société, c’est effectivement un minimum, et ça peut être très intéressant (je pense à la révision des lois de bioéthique, où ses bémols sur certaines pratiques peuvent faire réfléchir). Là où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est quand vous dites qu’elle « ne fait que dire « moi je pense que »". Elle ne fait pas que dire « nous pensons que le mariage homosexuel est une mauvaise chose », elle entend également peser pour qu’en pratique, le mariage homosexuel ne devienne pas une réalité. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre… Par exemple, c’est une chose de dire que le divorce c’est mal, et une autre de vouloir faire passer une loi qui l’interdit (je sais bien que ce n’est pas ce que fait l’Église).

    Cela me fait penser à ce texte de Jacques Ellul, pioché sur un blog protestant :
    « En définitive on demande à l’homme de se comporter comme s’il était chrétien en vérité, alors qu’il ne l’est vraisemblablement pas. C’est tout l’inverse de la Révélation biblique : il y a reconnaissance du Dieu révélé, foi dans son amour, acceptation de sa volonté et à partir de là recherche d’une façon de vivre qui réponde à l’amour de Dieu et à cette volonté. Mais il n’y a nulle part formulation d’une morale « chrétienne » indépendante de la foi. Il n’y a pas de morale universelle décrite dans la Bible. Il y a un appel à la conversion, et à partir de là, volonté de vivre en accord avec Dieu. Or constamment dans ce qui va devenir la chrétienté, on vise à obtenir des conduites objectives sans références à la vie spirituelle, sans reconnaissance du Dieu de Jésus-Christ.  »
    J. ELLUL : La subversion du christianisme. Ed La table ronde. 2001  »

    Pour l’esquive, je comprends. Je pense qu’il y a aussi un petit fond anticlérical, nourri par les polémiques sur la pédophilie de certains prêtres et l’attitude de l’Église (réelle ou non) à cet égard.

    « 3° En ce qui concerne les mariages mixtes oui il y a une limite clairement imposée, celle de la loi. »
    Je me suis peut-être mal exprimée : je le répète, mariage mixte et mariage homosexuel ce n’est pas la même chose. Ce que je remets en cause, c’est la partie de votre argumentation qui repose sur l’idée qu’on a pas à s’aligner sur l’opinion majoritaire, qu’il faut respecter les idées des autres etc. Ce n’est pas forcément faux, mais ce n’est pas suffisant. C’est la même chose pour la loi d’ailleurs : une loi peut-être mauvaise (je ne parle pas du cas des mariages mixtes).

    • chère Juliette,
      « elle entend également peser pour qu’en pratique le mariage homosexuel ne devienne pas une réalité »…….j’ai du mal à voir où ça coince; ça me paraît absolument logique qu’un groupe défendant des convictions fasse tout pour peser dans la décision politique et le débat non?
      tu vois, il me semble que l’Eglise va au bout de son message: le mariage est l’union d’un homme et d’une femme, message qui n’est pas seulement une révélation abstraite réservé qu’aux croyants; elle croit profondément que c’est le modèle d’engagement qui est très concrètement le mieux pour une société.
      Plus qu’interdire d’autre forme d’Unions, l’Eglise veut avant tout défendre et protéger le mariage hétérosexuel, et insister sur le fait que ce n’est pas à mettre à égalité avec toute autre forme d’Union. La société aujourd’hui nous dit que tout se vaut. L’Eglise soutient mordicus le contraire: s’appuyant sur la révélation faite par le Christ, elle croit, et sait ;) , que le mariage c’est un homme et une femme. elle ne connait pas d’autre définition.
      Je sais bien que se référer à Dieu aujourd’hui pour défendre et appuyer une opinion est sans grande influence dans notre société laïque et sécularisée; mais cependant, les tenants souvent idéologiques qui poussent plus d’un à prôner un mariage open bar laissent à désirer, et il me semble que mettre un petit peu de divinité dans le débat c’est positif. ça titille, ça crispe les médias. Mais eux je crois qu’on peut s’en foutre. Par contre, ça permet de faire entendre un autre son de cloche, et ça c’est intéressant.

      Sinon, kto, merci pour l’article, je n’en attendais pas moins de toi!
      bonnes vacances à tous

      • c’était de moi

    • J’avais parfaitement lu la parenthèse et ce n’est pas parce qu’une énormité est annoncée qu’elle passe mieux.
      Je n’ai aucun plaisir personnel à porter mon attention vers l’Autre. Je ne pense pas d’ailleurs que les catholiques prétendent en avoir le monopole. En revanche ils revendiquent le fait d’essayer de mettre ce devoir au centre de leur vie, à l’instar d’un certain Jésus, au point quelque fois de la donner.
      Et j’ai la faiblesse d’avoir la certitude que tous ceux qui se dévouent à l’autre sont profondément chrétiens au sens où nous l’entendons dans nos prières, même s’ils s’en défendent de prime abord.

  • Bonjour larminamonpetit,

    « j’ai du mal à voir où ça coince; ça me paraît absolument logique qu’un groupe défendant des convictions fasse tout pour peser dans la décision politique et le débat non? »
    Oui et non, je pense que cela dépend des convictions en question. Rapidement, ce n’est pas parce qu’on juge que quelque chose n’est pas bon qu’on cherche forcément à l’interdire ou à maintenir son interdiction ; par exemple ce n’est pas parce qu’on juge que la religion est « l’opium du peuple » qu’on veut détruire tous les lieux de culte (sauf si on fait partie du parti du MAL ^^).
    Néanmoins,on en revient à ce que je disais à Kto : l’Église ne se contente pas de dire « moi je pense que ». Je peux comprendre pourquoi – encore que ça me semble contre-productif -, mais cela aide à comprendre les réactions que cette prière a suscitée.

    « La société aujourd’hui nous dit que tout se vaut. »
    Ah ?

    « mais cependant, les tenants souvent idéologiques qui poussent plus d’un à prôner un mariage open bar laissent à désirer »
    Pas un mariage open-bar : les mariages incestueux ou polygamiques, pour ne parler que d’eux, ne sont pas à l’ordre du jour.

    • « cela dépend des convictions en questions »?? franchement je ne suis pas du tout de cet avis;
      au contraire, c’est un enrichissement de tout dire, émettre tous les avis, défendre ses convictions dans le cadre d’une démocratie garantissant la liberté d’expression, aussi aberrante soit-elle! (bon là, inutile de préciser que personnellement je ne faisais pas allusion à la prière de l’Eglise ;) ).
      Je tiens à préciser que cette prière n’a certainement pas suscité seulement des réactions offusquées, voire hostiles, voire carrément démentes dans certains cas. mais l’Eglise a l’habitude, et for god sick on a le droit d’envoyer les prières que l’on veut à Dieu sans que les gardiens de la pensée actuelle s’immiscent dans l’intimité d’un coeur, d’une âme; tire à boulet rouge, aveuglément sans essayer d’entendre et accepter une pratique aussi mystérieuse qu’immense que la prière.

      Franchement, non, je ne comprends pas pourquoi cette prière a suscité ces réactions (enfin si, mais je ne les trouves pas du tout justifiées!); par contre, que l’on s’étripe joyeusement sur les questions de fond, dans un cadre public, la je suis tout à fait d’accord pour qu’on s’engueule.

      Bref, comme kto, j’ai sérieusement l’impression que les non croyants, non catho whatever ont tendance à donner leur avis sur le fonctionnement même de l’Eglise et là , d’une ça me fait doucement sourire parce que d’un côté, ils peuvent causer, pleurer et manifester, au fond, ça ne nous empêchera pas de prier et croire. et de deux, j’ai envie de leur dire, occuper vous de vous et laissez nous avec notre fonctionnement siouplé!

      bah oui, la société d’aujourd’hui dit que tout se vaut; c’est peut être un peu réducteur et désabusé mais aujourd’hui le crédo c’est quand même un peu le « droit à la différence » à toutes les sauces et pour toutes les questions; s’agirait peut-être pas que ça vire à une « différence des droits », je ne suis pas sûre du résultat à long terme. c’est mon impression en tout cas.

      pour l’open bar, je n’allais pas jusque là on plus! mais je crois qu’il est important de comprendre que, certes de fait l’Eglise s’oppose à certaines formes d’union, mais pas pour le plaisir, en vieille fille aigrie qui veut pas s’habiller à la mode et être cool, hype, sexy et cie; elle est sur terre pour perpétrer et diffuser ce sur quoi elle base toute son existence, ce pourquoi des millions d’hommes et de femmes ont donné leur vie à travers les âges (violon, trémolos tenez vous prêts): la Vérité révélée par le Christ, venant de Dieu. on croit on croit pas, on s’en tamponne, ou on se convertit là n’est pas la question; c’est juste que l’Eglise soutient l’amour conjugale, croit au mariage entre un homme et une femme, et met le paquet sur ça. l’actualité l’oblige à prendre position, et elle a le rôle du père fouettard, sans surprise, mais ce n’est pas qu’une opposition stérile. et puis au final chacun pense comme il veut, mais beaucoup pense comme elle et la remercie de soutenir et proclamer haut et fort que le mariage entre un Homme et une Femme n’équivaut pas à celui entre deux hommes et deux femmes. Elle affirme que fondamentalement c’est faux d’affirmer le contraire. que celui qui a des oreilles entende!

  • Je suis en vacances à durée indéterminée dont j’ai pas trop envie de revenir, donc je me contenterai de vous laisser imaginer ma réaction (toute socratique et pleine de mesure, évidemment ;) ) à l’incompréhension de Kto sur la comparaison racisme/homophobie.
    Et de dire que je trouve le texte d’Ellul posté par Juliette très intéressant, voire essentiel.

    • J’attends avec impatience que tu me dises ce qui relève de l’homophobie ou pas: on va bien se marrer !

      Toujours la pour foutre le bordel Chamatou ;)

    • Vacances illimitées ? le rêve quoi !

    • Encore quelqu’un qui confond opposition au mariage homo et homophobie. C’est vrai que c’est bien pratique…

    • On gueule moins contre les amalgames quand ils sont si pratiques ;) Pour le coup ça évite d’avoir à argumenter. Pas besoin de discuter avec un salaud !

      • Et moi qui croyais que j’avais suffisamment fait montre depuis que je lis ce blog de mes efforts (pas toujours concluants certes mais sincères) pour argumenter… Toujours agréable.
        J’aurais pu développer vais prolonger ma pause tiens. Surtout que les débats autour des articles prévus pour la rentrée me font bouillir d’avance.

        • Chamatou a raison les gars, on peut discuter sans prendre de haut les gens qui pensent différemment de vous !

          • Le problème est de tenter de définir le sujet du débat : quand l’Eglise s’immisce dedans, c’est trop souvent des clichés x fois ressassés et servis à la sauce personnelle qui lui sont retournés.
            On a alors un sentiment de blocage parce qu’il est systématiquement demandé aux Chrétiens de s’ouvrir sur tous les sujets chauds. Mais s’ils sont chauds, ce n’est pas parce que l’Eglise le décrète. C’est bien souvent la conscience collective qui a du mal à digérer, si tant est que cela existe vraiment.
            Du coup, comme l’Eglise se prononce de façon à peu près cohérente, on lui tape dessus, c’est plus simple pour tout le monde. Ça lasse à force.
            Les mystères sur lesquels est fondée notre foi, les rites sur lesquels sont fondées nos pratiques et nos convictions nous appartiennent et nous ne les changerons pas juste pour faire plus « rock’n roll ».
            On peut quand même parler de beaucoup de choses aussi sans pour autant brandir nos chapelets à chaque virgule…

  • très bon article Kto ! Beaucoup gagnerai à lire cette réaction de bout en bout et non comme à l’abitude de certain de tirer les phrases qu’ils les intéressent pour parler de polémique.

    Malheureusement comme à peu prêt tous les sujets pour lequel l’Eglise s’engage (euthanasie, avortement…) les gens relèguent le bon sens derrière « l’opinion générale »….

  • « Imaginons que quelqu’un vienne vous dire qu’il est opposé aux mariages mixtes (ex : entre une blanche et un noir) et que son groupe organise une prière contre ces mariages. Si vous protestez, il n’aura qu’à vous dire que vous êtes vraiment intolérant, que ce n’est pas parce que son avis est minoritaire que vous ne devez pas le respecter, qu’il a juste une opinion différente de la votre et qu’on a quand même bien le droit de dire ce qu’on veut dans son lieu de culte… pour que vous vous en laviez les mains ? (Note : je ne dis pas que mariage mixte et mariage homo c’est la même chose, juste que ce dernier argument me fait vraiment sourire). »

    Juliette, j’ose espérer que cet argument ne te fasse pas simplement sourire. Il serait grave d’utiliser un tel argument pour le mettre en parallèle avec le mariage homo.

    1) Je n’imagine même pas qu’un groupe de fidèle catholique constituent un tel groupe de prière. Je pense que l’Eglise aujourd’hui est beaucoup plus un exemple de mixité aussi bien dans les différences culturelles dans ses fidèles que par le mariage mixe.

    2) Je suis blanc et ma fiancée et noire. Nous nous somme fiancé dans le cadre d’une célébration effectuée après une messe dominicale. Je n’ai entendu aucune remontrance de la part de qui que ce soit, bien au contraire… Les mentalités à ce sujet évolue sans doute plus vite au sein de l’Eglise que dans la société en générale qui est très fiant des stéréotypes…

  • Bonjour Larminamonpetit,

    Je reviens après quelques jours d’absence. J’espère que vous avez passé de bonnes vacances (ou autres !).
    Vous n’avez pas compris ce que j’ai voulu dire par « cela dépend des convictions en question » : je n’ai pas dit (relisez-moi) qu’il y en a certaines qu’on ne doit pas exprimer ou défendre, mais qu’on ne cherche pas forcément à les imposer à des gens qui ne les partagent pas.
    Un exemple. Le divorce est possible en ce qui concerne le mariage civil et on peut alors se remarier civilement, mais on ne peut pas rompre un mariage religieux catholique. L’Eglise ne pense pas du bien du remariage des divorcés : « Si les divorcés sont remariés civilement, ils se trouvent dans une situation qui contrevient objectivement à la loi de Dieu. [...] La réconciliation par le sacrement de pénitence ne peut être accordée qu’à ceux qui se sont repentis d’avoir violé le signe de l’Alliance et de la fidélité au Christ, et se sont engagés à vivre dans une continence complète. » (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P4Z.HTM). Pourtant, je ne vois pas les catholiques demander à ce que la loi interdise aux divorcés de se remarier (ou même l’interdiction du divorce civil), alors que ça ne correspond pas à leur idée du couple ou de la famille, ni à ce qu’ils envisagent comme « le meilleur » pour la société.

    « for god sick on a le droit d’envoyer les prières que l’on veut à Dieu sans que les gardiens de la pensée actuelle s’immiscent dans l’intimité d’un coeur, d’une âme; tire à boulet rouge, aveuglément sans essayer d’entendre et accepter une pratique aussi mystérieuse qu’immense que la prière. »
    On parle ici d’une prière « publique », « officielle » (je ne sais pas comment l’appeler), destinée à être « récitée » pendant une messe : peut-on alors encore parler d’intimité du coeur et de l’âme ?

    Je peux comprendre que ça vous agace, qu’on se mêle de vos affaires. Ce qui est amusant, quelque part, c’est qu’un non-catholique pourrait dire exactement comme vous : « vous pouvez causer, on fera comme on voudra, et occupez-vous de vos affaires ».
    C’est assez contradictoire, cette volonté d’un côté de s’engager dans la sphère publique et de proposer un modèle de société pour tout le monde, et de l’autre ce repli dans la sphère privée dès qu’il y a une opposition. L’Eglise a le droit de critiquer le mode de fonctionnement de la société (voire d’une famille/d’un couple), mais la société n’a pas le droit de faire la même chose ?

    • Je pense que c’est un peu facile de se propulser « représentant » de la Société. La Société est ce qu’on pourrait appeler une personne morale. Le seul habilité à parler en son nom, est celui qui en a la charge : le gouvernement. A moins que Juliette soit le pseudo d’un éminent membre de la société qui nous gouverne, je préfèrerais que tu n’identifies pas tes réponses à celles de la Société face à l’Eglise.

      Quant au divorce, il existe dans l’Eglise avec autorisation des hautes instances, et dans la société civile il est tellement ancien que personne dans l’Eglise ne saurait le remettre en cause aujourd’hui. Il n’empêche que notre devoir est de TOUT faire pour tenter de l’éviter car le lien sacré de notre engagement est menacé. Charge aux divorcés d’obtenir la réconciliation de leur communauté s’ils ne l’obtiennent pas de leur ex. C’est quand même eux qui ont voulu se marier à l’église non ?

      • À ma connaissance le divorce n’existe absolument pas dans l’Eglise : on peut faire reconnaître son mariage comme nul et non avenu (nullité du mariage), ce qui est différent.

        Et à moins de se mettre la tête dans le sable, il est assez visible que l’opinion des Français sur un certain nombre de sujets ne coïncide pas exactement avec celle des catholiques pratiquants et encore moins avec la position officielle des évêques français ou du Vatican.

        • Tu as raison Chamatou, la nullité du mariage obtenue, on peut se remarier (arrête moi si je dis des bêtises). Mais à l’arrivée, ça ne change pas beaucoup du divorce… En tout cas, c’est sûr, il faut un dossier en béton que ne se limite pas aux chamailleries d’un couple tout ce qu’il y a de plus humain.

          En revanche, sur le plan de l’opinion « des Français », ta tournure de phrase me fait sourire parce qu’elle ne contredit en rien ce que j’ai avancé qui est même confirmé par la réalité : 51% et des brouettes ont voté Hollande parce qu’ils en avaient marre de Sarkozy, et aujourd’hui il n’y a pas 40% d’opinions en sa faveur. En général, on sait ce qu’on ne veut pas, mais on ne sait pas ce qu’on veut… Et il y a autant d’opinions différentes que de têtes de pipes, c’est une constante dans l’hexagone. Et au fond, l’Eglise dépasse ces clivages stupides. Elle garde le cap sur un idéal de société humaine basé sur l’Amour, et ne peut donc pas envisager le divorce, les luttes, la violence, les terrorismes, la haine, le racisme, etc… tout ce qui alimente les discussions de bistrots.

    • Je reviens moi-même de vacances et découvre le PREMIER débat grâce à Juliette. Merci!
      Je vais résumer rapidement:

      Le texte de la prière est objectivement une prière. Il exprime surtout l’attention des chrétiens (c-à-d de l’Église) à toutes les facettes de la société. Par ailleurs et c’est évidemment voulu, il exprime aussi la position de l’Église sur certains sujets de de société, puisque l’Église s’estime être « experte en humanité » (nous pourrons débattre sur ce point si nécessaire). L’Église n’hésite donc pas depuis des siècles à prendre position sur des sujets de société quels qu’il soit, le Christ lui a très bien montré le chemin en bousculant lui-même quelques acquis sociaux de son époque!

      Les évêques sont les représentants visibles de l’autorité de l’Église. Sans rien ôter de la liberté de conscience des catholiques, il leur est demandé de les considérer comme les pères et les pasteurs de leur diocèse. Ils doivent donc, en tant que catholiques, les écouter avec bienveillance et attention. Sur le sujet de l’obéissance, on peut aussi débattre! Sache que c’est une vertu si c’est bien vécu!

      La prière de l’Église est soucieuse car elle cherche avant tout le bonheur de l’homme. Elle est donc très inquiète de voir des lois qui selon elle ne vont pas dans le sens du bonheur de l’homme. Elle cherche à guider, à conseiller. Elle regarde la société et les députés comme une mère sage regarde son adolescent qui fait connerie sur connerie en suivant les derniers divertissements (dans le sens pascalien) à la mode. C’est pour cela que je ne suis pas d’accord avec le théologie protestant Ellul. La morale chrétienne se définie bien évidemment comme universelle. Elle prend toujours appuis sur la morale « naturelle » qui convient à tout homme (et bien évidemment ne règle pas tous les détails d’une vie).

      Les médias se sont évidemment absolument pas du tout honnête quand ils relaient l’information. Et malheureusement, pour la première fois, j’ai trouvé Kto un peu agressif (et donc pas tout plein d’amour!!!) dans sa réaction. D’habitude ces coups de gueule sont plus mesurés!

      Je m’arrête là… je vais dîner!

  • Filou, je reformule donc : puisque l’Église donne son avis sur la manière dont vivent les non-catholiques, pourquoi les non-catholiques ne devraient pas donner le leur sur la façon dont fonctionne l’Église ? Mais bon, je pense que vous aviez compris où je voulais en venir.

     » C’est quand même eux qui ont voulu se marier à l’église non ? »
    Oui, et ? Je n’ai pas dit le contraire. Que le mariage catholique soit indissoluble, ce n’est pas mon problème, c’est celui des catholiques. Tant qu’ils ne veulent pas rendre le mariage civil indissoluble, ça me va très bien.

    @ Zythan sém
    J’espère que vous avez bien mangé !
    Oui, j’aimerai savoir pourquoi l’Église est selon vous « experte en humanité ». Même pas pour en débattre, mais pour voir ce que vous mettez là-dessous. ^^
    J’ai une question sur la liberté de conscience. J’ai l’impression -peut-être à tort – qu’elle prend plus de place chez les protestants (surtout libéraux) que chez les catholiques. Quelle est celle que vous lui réservez ? Si ma conscience me dicte un acte en contradiction avec le magistère de l’Église, quelle direction dois-je suivre ?
    Je comprends votre exemple (la mère bienveillante etc.), mais justement : peut-on, doit-on, considérer un adulte en pleine possessions de ses facultés comme un enfant ou un adolescent qui DOIT être guidée par sa mère ?
    Merci pour votre intervention en tout cas, j’espère que vous répondrez à ces quelques questions.

    Bonne soirée à tous.

    • Juliette,
      il ne s’agit pas de mettre en opposition les non-catholiques et les catholiques. L’Eglise catholique entend (et ce n’est pas péjoratif !) couvrir l’humanité entière de sa bienveillance. C’est CADEAU. On ne te demande rien en échange ! Je trouve puéril de vouloir répondre par la négative, absolument, PARCE QUE c’est l’Eglise, et que tu n’es pas catholique. Ca me fait penser à ces répliques d’ados du genre « t’es pas ma mère ! » Et alors ? Qui est sectaire dans son comportement au final ? Ca ne fait pas de mal, je t’assure.
      Si la dynamique évangélisatrice de l’Eglise, bien qu’inscrite dans sa raison d’être, te dérange, je comprends que tu t’en écartes, mais ce que je comprends moins c’est que tu lui donnes l’assaut parce que ta lecture de son message te le commande. A cela je te réponds : DE QUEL DROIT cherches-tu à museler l’Eglise qui ne s’adresse pas QU’a TOI ? Pourquoi ne te suffis-tu pas de la séparation Eglise/Etat qui te garantit TA liberté totale ? Justifie donc tes choix et ta façon de les assumer si tu veux, mais permets juste à ceux qui sont en recherche de l’entendre. S’ils le sont, c’est que l’obscurité, voire l’obscurantisme et la Pensée Unique de notre société les étouffe.
      La liberté, quand elle ne se laisse identifier que par ses excès, peut faire peur. Si tu as des enfants, le cadre dans lequel tu les fais grandir limite forcément leurs libertés et les prive d’excès. Tu n’accepteras pas qu’on vienne t’en faire le reproche non ?

      Je laisserai à Zythan, beaucoup plus érudit que moi, le soin de développer l’expertise de l’Eglise en matière d’Humanité. Il est vrai que Sarkozy, dans son discours de Saint-Jean-de-Latran, n’en signifiait pas moins au point de faire frémir la société laïque et allergique à une spiritualité révélée.

    • Chère Juliette,

      Tout cela est passionnant, je regrette de ne pas avoir plus de temps pour répondre!
      « Experte en humanité » est une expression qui a été employé pour la première fois par le pape Paul VI dans son intervention mémorable à l’ONU (son « plus jamais la guerre » martelé à la tribune est resté dans les annales), en octobre 65 (en plein concile Vatican II, c’est-à-dire au beau milieu de la réforme de l’Église). Il voulait avant tout faire part de la volonté de l’Église d’être au service du monde de ce temps en lui apportant son expérience et sa sagesse (oui elle ne doute de rien!!). Cela a donné un des plus beaux textes du magistère de l’Église: Gaudium et Spes, texte majeur du concile.

      Mais je m’égare… Experte en humanité vient bien sûr de l’expérience acquise par l’Église au fil des siècles et ce malgré une histoire mouvementée. Mais ce n’est pas le plus important. À y bien regarder on a toujours l’impression tout au long de l’histoire que l’Eglise est toujours en train de s’effondrer (soit moralement, soit politiquement, soit socialement, mais il y a toujours un truc qui ne va pas du tout). Et pourtant elle est toujours là après deux mille ans.
      Les cathos diront qu’elle est « guidée de façon mystérieuse par le Saint Esprit ». Paf! Ca y est, nous sommes des illuminés. Ben oui carrément! Les chrétiens se nommaient souvent comme cela dans les premiers temps. Pourquoi? Parce que le Christ l’a promis. De même qu’il lui a promis la sagesse et la sainteté. Où ça? Dans l’Évangile. On en revient toujours à la Parole de Dieu, qui doit nécessairement être la racine de tout raisonnement ecclésial. Et là deux options: soit on est touché par cette Parole et on croit. Soit on croit pas. Mais même si on ne croit pas, en regardant avec bienveillance le message de l’Église on verra qu’il correspond effectivement à la loi naturelle qui caractérise le genre humain. Et que donc bien sûr si l’Église croit que quelque chose est bon pour le genre humain, elle va faire tout ce qui lui semble bon pour que cette chose arrive. Mais cela est très complexe et ta réaction est la démonstration de cette complexité. Traiter de ces sujets ne peut pas se faire à la légère.

      Ouh là… c’est pas clair ce que j’ai dit. Tant pis.

      Pour ce qui est de la liberté, c’est très simple. Je ne crois pas que les protestants constituent une Église. Ils forment une communauté. Le Christ a très clairement institué les Douze (apôtres) et mis Pierre à la tête de l’Église. La hiérarchie est donc importante. Mais la liberté de conscience convenablement éclairée (et c’est là que tout se joue) dépasse tout. Je pense qu’aujourd’hui très peu de gens sont convenablement éclairé du point de vue moral. Et donc ils n’agissent pas librement. Avant c’était sans doute un carcan, aujourd’hui c’est de l’ignorance puérile.
      Et oui, je pense résolument que l’humanité a besoin d’être guidée. Et ça tombe bien… nous avons un guide: le Christ. Il a choisi ses pasteurs: les évêques et les prêtres. Il a ses disciples: ensemble, ils sont l’Église.
      Désolé pour le fouilli! et à bientôt

      • Bonsoir Zythan sém,

        Merci d’avoir pris le temps de répondre (et de m’apprendre des choses, au passage) ! Après tout, tant mieux si on vous traite d’illuminés : « heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière » ;)

        Je crois qu’effectivement notre point d’achoppe, c’est ceci : tu dis que « même si on ne croit pas, en regardant avec bienveillance le message de l’Église on verra qu’il correspond effectivement à la loi naturelle qui caractérise le genre humain. » La « loi naturelle », je vois souvent des cathos (même s’ils ne sont évidemment pas les seuls) l’évoquer, mais ils ne semblent jamais en avoir la même définition. Et puis le message de l’Eglise a changé sur pas mal de points, que cela concerne les moeurs ou non : la « loi naturelle » change-t-elle en conséquent ?

        Sur la hiérarchie et l’obéissance, je suis à la fois d’accord et pas d’accord. Parfois il faut des leaders et des chefs, parfois il faut accepter d’obéir, parfois écouter l’autre peut nous être très bénéfique. Et parfois non. Un catho m’avait donné cet exemple pour illustrer le concept d’obéissance : une mère supérieure (ou quelque chose comme ça) ordonnait à une novice de faire quelque chose de complètement stérile, du genre creuser un trou et le re-remplir, et cela plusieurs fois. La novice ne devait pas faire la moindre remarque à la mère, avoir une « obéissance filiale ». Hé bien je ne vois franchement pas en quoi c’est une bonne chose, d’obéir sans discuter à un ordre idiot.
        (Après, c’est peut-être « mon » catho qui avait une définition bizarre de l’obéissance).
        Je ne vois pas pourquoi tu qualifies la hiérarchie de « très importante », tu peux préciser ?

        A partir de quand peut-on dire, selon toi, qu’on a une conscience « convenablement éclairée » au sujet des moeurs ?

        Bonne soirée et à bientôt.

  • Filou,

    A la base, je répondais à Laminamonpetit qui ne comprenait pas pourquoi les non-catholiques venaient donner leur avis sur le fonctionnement de l’Église. C’est tout. Cite donc une phrase où je dis que l’Église n’a pas le droit de s’exprimer. Sérieusement, tu me lis ou pas ?
    Donc, je me répète : que l’Église dise ce qu’elle veut, y compris que l’homosexualité est un péché, ça ne me gêne pas beaucoup. Surtout dans un pays comme la France. Par contre, qu’on ne me dise pas qu’elle ne fait que « proposer » ou « donner son avis » sur telle ou telle chose, alors qu’elle ne se limite pas à ça.

    • J’ai beau te relire, Juliette, je ne trouve pas d’exemples que tu citerais où l’Eglise fait plus que proposer ou donner son avis.. Ah, peut-être là où tu sembles regretter qu’elle n’aille pas jusqu’à peser pour interdire le remariage civil des divorcés civils.
      Mais finalement, c’est vrai, j’ai fait un raccourci. J’ai dit que tu cherchais à museler l’Eglise. Je te demande pardon. Pourtant… les prières publiques dans une église semblent t’agacer… mais bon, je ne vais pas aller plus loin.
      Pour autant essaie de ne pas trop anticiper sur les « risques » qu’il y aurait pour un non-catholique à suivre les avis de l’Eglise. Les hommes sont libres. Et les cathos aussi, libres d’assumer leurs contradictions, pourvu qu’ils ne perdent pas de vue la grâce de la Réconciliation. Sinon rassure-toi, on ne lance pas de contrat sur eux…
      En fait je pense que beaucoup de gens ont une tolérance très limitée pour ce qui déborde de la sphère catho. Leurs opinions, quand elles convergent, sont plutôt molles. S’il fallait mettre tout ça en cohérence, ils deviendraient sûrement cathophiles. Alors pour préserver le cliché qui leur sert de sentilment de liberté ils préfèrent joindre leurs voix à celles des cathophobes. C’est plus class.
      Mais quand les mariages incestueux ou polygamique seront à l’ordre du jour (on n’en est plus très loin pour le deuxième), j’aimerais bien savoir les arguments qu’ils avanceront. Pour ou contre le progrès ? Finalement sans une morale dont il faut taire l’origine, qu’est-ce qui s’opposerait à des pratiques animales a priori plus « logiques » que le mariage gay ?

      • « Des pratiques animales a priori plus « logiques » que le mariage gay » ? o_O Pas compris (enfin j’espère).

  • @ Filou
    Ce n’est pas la peine de me « demander pardon » si c’est pour faire une petite remarque perfide juste derrière… Tu n’apprécies pas mes commentaires, c’est réciproque, tu me réponds la plupart du temps en m’attribuant des opinions ou des sentiments qui ne sont pas les miens : je crois qu’on peut arrêter les frais ici.

  • Non, rassure-toi, Juliette, de nous deux c’est moi qui dois faire profil bas. Je m’en voudrais vraiment de faire obstacle aux débats sereins.
    Avec Chamatou on a déjà eu maille à partir, mais elle est restée (ouf ! ).
    Fais de même, tu n’as qu’à passer outre mes coups de gueule. Je ne suis qu’un vieux schnock facho.

  • Je ne comprends rien à toute cette histoire. Vous parlez presque tous comme un seul homme.
    A t-on le droit d’être dans l’ Eglise, pratiquant et d’être homo et pour le mariage civil homo pour assurer les mêmes droits aux couples (retraites, assurance maladie, héritage…).
    A-t-on le droit de penser que dans la vie privée chacun fait selon sa conscience ? Ou êtes vous sur de tenir « La Vérité ».

    • 1° La question du mariage homosexuel est-elle vraiment problématique en raison des droits liés à la retraite ou à l’héritage ? Je ne crois pas.

      2° « A-t-on le droit de penser que dans la vie privée chacun fait selon sa conscience ? Ou êtes vous sur de tenir « La Vérité » »
      La question n’est pas a-t-on le droit, mais est-ce compatible avec la compréhension du message de Jésus que l’Eglise nous enseigne. La réponse est clairement non. Non le « au fond chacun fait comme il le sent selon sa conscience » n’est pas compatible avec la foi chrétienne. Exemple tout con, le meurtre. Il y a des commandements moraux, et tout ne se négocie pas.

      • « Est-ce compatible avec la compréhension du message de Jésus que l’Eglise nous enseigne. La réponse est clairement non. »
        Etant donné tous les catholiques (et protestants) de ma connaissance qui ne trouvent ça si clair, je crains qu’il ne te faille développer.

        • Dans ce cas la, ce sont des gens qui basent leur prise de position sur un sentiment ou un idée de ce que devrait être la société (en vertu de je ne sais quoi), mais pas sur la Bible.

          Qu’un chrétien soit favorable au mariage homo n’engage pas le christianisme.

          • ce ce sont des gens qui basent leur prise de position [...] pas sur la Bible.

            Tu serais surpris.

            [troll ON] Mais de toute façon on peut justifier plein de choses avec la Bible, comme l’inceste… Genèse 19, 30 pour les curieux. [troll OFF]

  • Je reviens par ici car un ami non-croyant m’a fait remarquer, alors que j’essayais de défendre cette prière — saluez l’effort — quelque chose dans la proposition qui l’accompagnait. Le document présentant la prière comportait en effet une courte introduction rédigée par Mgr Podvin, dont voici un extrait (pour le voir en contexte, Google est votre ami) :

    « devant la gravité de choix sociétaux de portée considérable, il est essentiel de conscientiser l’opinion au-delà de la sphère pratiquante habituelle. »

    Ainsi donc le but de cette prière serait de rappeler le droit chemin aux « cathos mous » qui ne vont à la messe qu’à Noël et au 15 août ?
    Entendons-nous bien, qu’on tâche de convaincre, de « conscientiser » par les médias, les conférences, et pourquoi pas dans les homélies dominicales, ça ne me choque pas, c’est de bonne guerre. Mais pendant une prière ?

    Je ne suis plus croyante ni pratiquante, mais je l’ai été la majeure partie de ma vie. En tant que telle, je trouve cette instrumentalisation — pardonnez l’expression — dégueulasse. La prière c’est du lobbying auprès de Dieu, pas des Hommes.

    • Mais, dans le fond, le lobbying auprès de Lui n’est-il pas tout ce qu’il reste à faire. regardez, la majorité est socialiste et je doute que dans ses rangs on aille contre le projet, l’opposition de droite est divisée sur la question et la société y semble favorable.

      Alors, qu’est ce qu’il reste aux pratiquants: et bah rien, absolument rien. Des communiqués ou des conférences on peut en faire des centaines que ça ne changerait rien: les opposants répliqueraient non pas avec leurs arguments mais avec leur anticléricalisme. De plus, les communiqués des évêques semblent, pour beaucoup de catholiques, n’engager qu’eux. Par cette prière, ils espèrent certainement ne pas être les seuls à prendre des coups.

      Je pense que Monseigneur Vingt-Trois (dans cette affaire tout du moins) est moins idiot que l’on ne le pense: il sait que tout joue contre l’avis de l’Église et que ce n’est qu’une question de temps avant que le projet aboutisse mais il ne veut pas se dire qu’il n’a rien fait à un tel moment de l’évolution de notre société.

      Pour ce qui est de la prière, on en fait bien pour la paix dans le monde, les vocations ou les persécutions antichrétiennes alors pourquoi pas sur des choses « bassement matérielle ». Qu’est ce que la prière sinon le constat de notre impuissance ou notre faiblesse et la volonté de vouloir y remédier par un appel au Tout-Puissant.

      Pour avoir fait mon catéchisme lors de la période des polémiques ecclésiales à gogo, cette polémique-ci ne m’inspire qu’un vague soupir; je n’ai pas envie de rejoindre le camp des contre qui comporte peut être des cathos critiques mais surtout des ignorants qui ramène leur crasse sur l’Église mais pas non plutôt dans le camp des pour qui finissent par crier dans le désert devant l’ampleur de la contestation.

      Pour info, je suis allé à cette messe du 15 août pour un acquis de conscience et cette prière ne m’a touché ni positivement ni négativement. De toute façon, la prière universelle m’a toujours semblé être un bouche-trou entre l’eucharistie et l’envoi et son contenu toujours fade et convenu (Mais attention ne prenez pas ma phrase comme un rejet complet de la liturgie)

      • Pour réagir sur ton dernier point, je suis plutôt d’accord.

        Ou plutôt, je trouve que ce qu’on en fait souvent est assez nunuche et mielleux. Alors qu’une intention ciblée et bien écrite, ça peut vraiment me parler.

      • Excuse moi chamatou, mais là c’est un peu faire tout un foin pur pas grand chose. En gros, il faut porter le message et le débat en dehors de notre petit entre nous de super-pratiquants ? Ben 1° C’est la vocation de l’Eglise et 2° Il faut que les cathos moins pratiquants soient tout de même au courant de ces préoccupations, dans leur Eglise. Je vois mal le souci.

        Et puis même sans ça, le mec dit « cette prière permet de prendre conscience de choix à poser ». Oui, ok. Et ?

      • @Pinpoint et Plug :
        Apparemment je n’ai pas été claire. Je ne critique pas la fait que l’Eglise organise une prière pour que ses espoirs se réalisent, après tout c’est son boulot. Je ne critique pas non plus le fait qu’elle tente de convaincre le plus de monde possible, c’est son droit le plus strict.
        Ce que je reproche aux évêques de France c’est de mélanger les genres. De faire participer des personnes à une prière non parce que qu’elles sont convaincues, mais POUR les convaincre. Ce n’est rien d’autre que de la manipulation et, à mon humble avis, une perversion de la vocation de la prière.

        • Un article du blog d’Isabelle de Gaulmyn daté du 22 juillet 2012 intitulé « l’agenda politique de l’eglise catholique » disait en substance:

          « Il sera sans doute beaucoup plus difficile à l’Eglise de se faire entendre sur le dernier point, le mariage entre personnes du même sexe : la majorité actuelle est quasi unanime, le président, comme le gouvernement veulent une loi. On le voit bien : l’Eglise craint une opposition frontale, inutile et contre productive. Elle hésite à entrer dans le débat, au risque de se faire doubler par des groupes catholiques extrêmes, sur sa droite, qui veulent en découdre avec le gouvernement socialiste et s’imposer comme les seuls porte-parole des valeurs chrétiennes.

          Faut-il attendre d’avoir le projet de loi pour réagir? Pas sûr. Si l’Eglise veut être un vrai partenaire de l’opinion publique, elle a intérêt à provoquer une réflexion »

          J’ai lu cette article et je me suis demandé quelle moyen allait utiliser l’Église devant la faible marge de manœuvre qui lui reste. Ce qui fait que l’annonce de cette prière m’a étonné car ce moyen était peu commun lors des affaires concernant les débats de société. Effectivement, en utilisant la prière universel, Monseigneur Vingt-Trois force la main des croyants mais il rentre aussi dans son rôle de pasteur qui est de les faire remuer devant un tel enjeu de société. D’ailleurs ça n’a pas manqué puisque la plupart des blogs cathos (voire chrétiens) ont lancé des billets sur ces histoires de mariage homosexuel et d’homoparentalité. Il semble que l’Église ait trouvé une petite utilité aux polémiques qui sont son lot quotidien (à mon humble avis, faut même pas chercher à les éviter, ça maintient les croyants en alerte et ça évite qu’il s’endorme dans une pratique quotidienne)

          PS: je sais que tout cela semble un peu cynique mais bon c’est pas ma faute si c’est le jeu politique qui est ainsi fait et l’Eglise doit faire avec.

        • Chamatou, tu exagères.
          L’Eglise est un lieu de Communion. L’église est un lieu où, à l’occasion des rassemblements eucharistiques, les fidèles viennent communier.
          Encore une fois, notre rôle est quand même, afin de témoigner d’autre chose que notre petite vie, de trouver dans la communion UNE voie et une seule. Le débat, le combat du Mal, c’est pour la semaine, c’est pour l’entre-deux. C’est d’ailleurs souvent des débats sans queue ni tête.
          Je pense que les catholiques qui ne veulent pas se laisser convaincre par un prêche qui irait à l’encontre de leurs convictions intimes ne sont pas des victimes. Ou alors ils se victimisent eux-mêmes. Ils connaissent les affres de la contradiction. Ils essaient de les assumer tant bien que mal. Dans ces cas là, on assume les rencontres que l’on fait, les messes que l’on suit.

          • Au risque de me répéter encore : je ne critique pas la prière, je critique le but dans laquelle elle a été proposée et qui apparaît clairement dans l’introduction du document. Zut. Vous lisez ou bien ?
            Et prière universelle≠prêche.

        • Bref, pour l’histoire de la prière, tu as deux approches: la maurrassienne ou la spirituelle

        • @Chamatou

          tu dis dans le premier paragraphe « le fait qu’elle tente de convaincre le plus de monde possible, c’est son droit le plus strict ». Et puis ensuite dans le second paragraphe tu dis « Ce que je reproche aux évêques de France c’est de mélanger les genres. De faire participer des personnes à une prière non parce que qu’elles sont convaincues, mais POUR les convaincre. »

          bref, d’abord tu énonces les termes du droit en vigueur (la liberté d’expression même pour les associations cultuelles) pour finalement dire le contraire que l’Église a le droit de convaincre mais PAS dans les lieux de cultes et ENCORE MOINS pendant la messe. C’est un peu contradictoire tout cela.

          il est vrai que à la différence de l’homélie où le fidèle est finalement plutôt passif, la prière universelle est plus active puisque il doit donner les formules rituelles (il est d’ailleurs debout à cet effet). Cependant, je n’ai pas utilisé le mot « rituel » inutilement puisque peu importe ce que l’on prie on doit dire « seigneur nous te prions » (lors de mes premières messes, il m’est arrivé de le dire sans savoir de quoi on parlait). Ainsi, je ne pense que les gens qui ont dit la prière du 15 août aient été plus convaincus qu’ils ne l’étaient de prime abord.

          Évidemment, on pourrait dire que cela n’était pas très « délicat » d’imposer une telle prière. Mais, aussi long que remonte ma mémoire, on ne m’a jamais consulté pour savoir pour quel sujet porterait la prière universelle.Ainsi, un jour (je crois que c’était la semaine où des reporters s’étaient fait tués en Syrie), on a ainsi eu une prière universelle sur les journalistes; vu comment ces types caricaturent le message de l’Église, j’aurais pu aussi dire que c’était de la manipulation et que l’on m’avait imposer le thème.

          En fait, je crois que c’est une méconnaissance de ce qu’est la prière universelle dans le rite romain. Ce n’est pas une prière comme on en fait dans son coin devant un crucifix ou une icône. La prière universelle est une « nouveauté » du Concile Vatican II: son but premier était de mettre fin à l’esprit de paroisse qui faisait que la plupart des catholiques limitaient leur action à leur paroisse. Cette prière devait amener les croyants à penser la catholicité de l’Église et donc les « conscientiser » sur des problèmes plus globaux. Comme dans toutes prières toutefois, il s’agit bien sûr d’appeler d’appeler l’esprit saint pour savoir agir correctement devant ces dits problèmes (je te donne là une définition générale et je ne préjuge de rien pour cette prière là, l’Esprit Saint « souffle où il veut » Jn 3.8).

          • Soit je ne sais pas écrire, soit tu ne sais pas lire. Dans tous les cas je jette l’éponge.

  • @Kto and the City

    Ce qu’il y a de bien avec ces polémiques, c’est que t’es sûr de faire un max de commentaires ^^

  • [...] est intolérante, elle n’évolue plus avec son temps » vous avez toutes les réponses dans cet article (cadeau bonus : une demande en mariage à Nathalie [...]

  • je vois que je suis suivie ^^ Merci pour la référence et merci pour tes excuses. Tu n’es pas pédant, tu es réfléchi ; seulement apparemment on n’arrive pas à se comprendre. Et pardon si j’ai manqué de patience ou de courtoisie.

  • Et voilà comment l’Eglise perd du terrain.
    Les Chrétiens qui défendent leur point de vue et qui tentent tant bien que mal de défendre leur Eglise sont toujours obligés de s’excuser d’avoir argumenté, s’accusant de tous les pêchés. De plus, ça sent la repentance convenue ! A la façon JPII, Chirac, et tous ceux qui se sont sentis obligés de s’excuser publiquement…
    « L’Église vaut mieux que cette fichue prière… les évêques veulent se la jouer magouilleur »… Tu es bien sûr de dire ce que tu penses ?
    Maintenant que tu as l’absolution de Chamatou tu te sens mieux ? Ou tu jettes l’éponge pour l’imiter ?
    La polémique, ce n’est pas toujours très joli joli, mais il est injuste que la mauvaise foi finisse par avoir le dernier mot partout, tout le temps.
    Merci pour toutes tes références. Ces « polémiques catholiques incessantes » t’ont quand même permis de pointer les contradictions des protagonistes qui ont des allergies soudaines à des fondamentaux. Parce qu’ils s’ennuient dans un monde qui perd ses propres repères. Ils s’en fabriquent alors des tout neufs, faits de brics et de brocs, reconnaissant implicitement leur nécessité vitale, mais ne comprenant pas que l’Eglise s’évertue à assurer la transmission la plus intégrale possible de la Bonne Nouvelle. Coûte que coûte. Malgré « quelques » couacs. Sur 2000 ans c’est peanuts.
    Le mariage homo sera probablement le point d’orgue de cette lutte quand on réalisera à quel point cet amour là, quelle que soit sa force, ne permettra pas de transmettre tout ce qui doit être transmis.

  • @Filou

    Pour info, je n’ai pas l’habitude des discussions par commentaires interposés; ça manque de spontanéité et on a parfois du mal à s’accorder avec la logique de pensée de son interlocuteur (pour moi, c’est primordial car cela permet d’abord d’éviter que la discussion se transforme en scène d’insultes mais aussi d’argumenter en partant des failles des arguments de l’interlocuteur). En l’espèce, la discussion avait rapidement tourné au dialogue de sourd avec chamatou et ça aurait rapidement dégénéré (je ne sais pas vous mais je considère alors que c’est l’échec du débat).

    Pour ce qui est de la pénitence, je pense qu’il est vrai que j’ai un peu exagéré sur les expressions (une habitude prise lors de mes différentes confessions: j’avais peur d’ennuyer le prêtre avec mes pêchés véniels). Cependant, le dialogue avait atteint une telle prise de bec que j’ai jugé que c’était le mieux à faire pour repartir sur de bonnes bases. Il faut dire qu’à la différence d’autres polémiques, celle-ci m’a peu touché et j’avoue avoir toujours du mal à voir ce qui pêche là dedans (même si je comprends un peu mieux la logique de pensée de chamatou dans ce cas là).Pour d’autres polémiques, j’aurais peut être eu plus de répondant (quand les arguments de l’interlocuteur sont des clichés alors je me régale à les démonter un à un) mais là j’ai été un peu pris de court.

    De plus, il est inutile de faire des généralités pour ce qui fut quelque chose de très ponctuel dans mon cas. Il est vrai que beaucoup de dirigeants (occidentaux surtout) ont beaucoup tendance à la pénitence surtout sur les points sombres de l’Histoire. Il est vrai que c’est largement un acquiescement aux clichés dans ce cas. Mais, chamatou étant une ancienne catholique, elle connaît bien les codes de notre religion et donc ne nous asperge pas de clichés et sa réaction fut loin d’être idiote. j’ai simplement décidé de mettre fin paisiblement au débat car les bases n’avaient pas bien été posées. Elle ne m’a pas convaincu, je ne l’ai pas convaincu, bref: Statu QUO.

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