Nous sommes en 2006, quelque part au nord de l’Italie. Ou au sud, en fait j’en sais rien. Madame Lautsi (Soile Tuulinkide de son prénom) est quand même bien embêtée. Il se passe un truc scandaleux au lycée de ses gamins, et il faut qu’elle trouve une solution. Non, personne ne vend de crack à la sortie des cours, et une maison de passe n’est pas plantée juste devant l’établissement. Pire ! Il y a des crucifix dans les salles de classe…

 

Alors, au nom la liberté religieuse, et pour lutter contre « une forme d’endoctrinement », Madame Lautsi part en croisade (contre les croisés). Il faut retirer les crucifix des salles, ça a une mauvaise influence sur ses fils, et ça pourrait les pousser à manger du poisson le vendredi. Horreur ! Apparemment, Madame Lautsi a surtout pas envie de se retrouver avec deux petits cathos à la maison (et on la comprend, c’est dégueu).

 

 

Elle va donc porter l’affaire devant la justice italienne, qui lui répond qu’elle est bien gentille, mais bon on est en Italie quand même et il faudrait peut-être arrêter les conneries deux minutes (citation exacte de la décision). Le souci, c’est que Tuulinki veut pas lâcher l’affaire, c’est donc devant la CEDH*que l’affaire se règlera. Et devinez quoi ?

En 2009, la CEDH lui donne raison, considérant que la présence de crucifix dans les classes constitue une violation du « droit des parents à élever leurs enfants selon leurs convictions ».

 

En Italie c’est le scandale, et la décision provoque un tollé à gauche comme à droite. Faut dire que l’Italie question « racines chrétiennes » on peut pas test. C’est un peu le berceau du catholicisime, une sorte de CathoLand format familial : tu récupères des chapelets en cadeau dans les paquets de Chocapic, et au m² on y trouve plus d’églises que de club de tunning dans les Bouches du Rhône. Alors forcément, nos voisins l’ont un peu mauvaise. D’ailleurs ça fait jaser dans les autres pays cathos d’Europe, Espagne, Portugal, Irlande, et je vous fais pas un dessin pour la Pologne.

Si j’en parle aujourd’hui, c’est parce que l’Italie avait fait appel de ce jugement, soulignant l’aspect « identitaire » et « historico-culturel » du crucifix. Et surtout, parce qu’à 15 voix contre 2, la CEDH est revenue sur sa décision il y a 3 jours.
Pour la faire simple, la cour a estimé que c’est pas en voyant une croix qu’on devient chrétien, de la même manière qu’on devient pas nécessairement une sirène si on mange un bigorneau. C’est un «symbole passif» dit-elle, et ça ne correspond pas à de l’endoctrinement:

« Regarde le crucifix. REGARDE LE CRUCIFIX !!!!! Alors, tu l’aimes Jésus maintenant ??!!! »

Mais surtout, la cour a considéré qu’il faut quand même prendre en compte l’identité du pays, et son histoire. Certes tu vas pas coller des croix partout en Arabie Saoudite, mais en Italie on peut se laisser une marge d’appréciation.

 

Alors question vie quotidienne du catho français, ça va pas changer grand chose c’est sûr.

Mais d’une part ça me fascine de voir ce que les gens peuvent inventer pour gonfler les chrétiens. Personne me fera croire que cette femme avait vraiment peur que ses fils soient perturbés par les crucifix, on sait très bien que c’était juste pour faire chier son monde. Petit à petit on devra bientôt masquer les croix des églises et changer les noms de saints des rues ou des communes. C’est perturbant qu’une gare s’appelle Saint Lazare, on devrait l’appeler Gare Georges Brassens**, ça serait nettement mieux…

D’autre part, ça me fait du bien de voir que les décisions vont pas toujours dans le même sens. Finalement, y a une toute petite conscience de ce que représente le christianisme dans notre passé, et ça me réjouit un peu. Après on va pas s’enflammer non plus, parce que derrière on se retrouve quand même avec des trucs bien scandaleux (jetez un oeil ici, c’est délirant), mais c’est toujours ça de pris.

 

Enfin bref, je suis soulagé pour mes frères italiens, parce que si on leur enlève les églises et l’art chrétien (au bas mot 80% de leur patrimoine culturel), il va pas leur rester grand chose. Un championnat de foot soporifique, une coupe du monde volée en 2006, et des recettes de cuisine pour étudiant/célibataire de 25 ans. Non franchement, on pouvait pas leur faire ça….***

 

 

*Cour Européenne des Droits de l’Homme
** Ou Jean-Luc Reichmann. Ou Titeuf.
*** Hein ? l’empire romain ? Pfff, peanuts ça.

 

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38 commentaires to “Lautsi contre Italie, le retour de la vengeance”

  • Une bonne nouvelle ! C’est vrai qu’on a pas souvent l’impression d’être soutenus !

  • Je laisse rarement des commentaires, mais la ca fait partie des qq sujets qui ont tendance à me tendre!

    Tu fais un récit des faits pendant les 3/4 de ton texte et tu aboutis a 2 paragraphes où tu dis rapidement ce que tu en penses ( : 1) les décisions actuelles vont souvent contre l’Eglise et 2)cette femme a envie de faire chier les cathos ) mais tu ne te poses pas la question de la tradition à accepter ou non.

    1) « Les décisions actuelles vont souvent contre l’Eglise ».
    Je n’aime pas trop la victimisation que se font les gens qui se sentent minoritaires. C’est le cas de pas mal de religions, de groupes ethniques ou politiques qui ont des volontés de pouvoir démesurées et qui n’acceptent pas que les choses n’aillent pas dans leur sens

    2) »cette femme a envie de faire chier l’eglise et les cathos »…Oui c’est probablement en partie vrai; cela vient aussi probablement d’une histoire personnelle qu’on ne connait pas.

    Mais finalement, la seule question a laquelle tu ne réponds pas dans ton texte c’est : est-il normal d’avoir dans une salle de cours des crucifix?
    Au nom de la tradition et de l’héritage, tu sembles prêt à tout accepter. Comme si toute forme d’héritage était bonne à prendre. Quand je vois que la dernière rue Pétain a été débaptisée tout récemment, je me dis que les traditionnalistes doivent probablement y être pour quelque chose (un point Godwin pour moi). On pourrait aller encore plus dans les héritages débiles que l’on nous a transmis, qui sont des faits culturels à part entière. Alors quel héritage doit-on accepter et lequel refuser?
    Réponse : j’aimerai bien voir ta réaction si tu habitais en Arabie Saoudite et que par tradition tu devais accepter que tes enfants écoutent l’appel à la prière tous les matins et voient tous les jours un croissant au-dessus de leur tête…Tu refuserais probablement, reviendrais en France ou dans un autre pays où tu peux t’exprimer plus librement; et au final les cultures resteraient totalement fermées les unes aux autres. La laïcité a aussi cet avantage : quand on refuse un crucifix dans une école, cela signifie qu’on accepte que chacun, athée, musulman, feuj ou païen, vienne écouter le cours sans se sentir agressé par une tradition illogique pour lui.

  • @Lisch :

    Merci de laisser un commentaire, contradictoire ou pas c’est déjà cool ;)
    Sache que je ne donne mon avis qu’en conclusion car ce n’est pas le but de l’article, tout simplement. Ce sera pour un prochain numéro (et la question en Italie n’est pas du tout la même qu’en France).

    1°Les décisions ne sont pas contre l’Eglise, je n’ai pas dis cela. En revanche, elles vont l’immense majorité du temps à l’inverse de la reconnaissance de la reconnaissance de nos racines chrétiennes. Ce n’est pas de la victimisation, c’est un constat.

    2° Héritage débile ou pas, crois-tu vraiment que la question se pose à propos des racines chrétiennes de l’Italie ? Pour moi la question ne s’effleure même pas. Le relativisme du genre « tout est débile pour quelqu’un il n’y pas de vérité », je trouve ça ridicule. Non, il n’y a rien de débile à mettre un crucifix dans une salle de classe. Je t’invites à lire les différentes réactions italiennes sur internet, si tu veux mieux comprendre ce que cela représente pour eux.

    3° Un crucifix c’est franchement pas agressif comme embrigadement. Celui qui se sent agressé par cela a vraiment envie de l’être…

    4° Depuis quand assumer un héritage nous ferme aux autres cultures ? Donc quand j’assume le passé chrétien de la France, je mets tout dialogue avec les autres de côté ? C’est le genre de caricature qui pourrit le débat sur la laïcité française.

    Ta dernière phrase me choque beaucoup. Si un pays a une tradition ancienne que je ne comprends pas, c’est à lui de changer pour que je me sente mieux ? Faut pas dire n’importe quoi. Alors oui, en Arabie Saoudite si mes enfants avaient des croissants dans leurs salles de classe, par respect je viendrais pas les gonfler sur la question. Ca m’empêchera pas de transmettre mes convictions et ma foi à mes enfants.

    • Je suis d’accord avec KTO, il y a beaucoup d’enfants qui côtoient des écoles privés et qui ne sont pas de religion chrétienne, beaucoup de Musulman et beaucoup d’athée et pourtant ils ne s’en portent pas plus mal au contraire, ils sont obligés d’écouter les cours de cathé mais pas de participer aux rites religieux et on remarque souvent que pour eux c’est une façon de s’instruire ça fait parti de leur culture. Ils sont d’ailleurs très content de faire découvrir leur religion au sein de leur classe, pour apporter une culture aux autres montrer leur différence…..

    • je suis kto et ai étée elevée et éduquée chez des religieuses je ne suis pas a l eglise tres souvent mais je tiens a ma religion et…pourtant ma fille est convertie a l islam elle porte le hijab et eduque sa fille musulmanes , a l ecole effectivement l ainée est contente de montrer comment elle prie .La ou je trouve cela degueulasse (tout à quand meme été stopper) en lorraine une institutrice LAIQUE avait demandé aux parents de ses eleves (filles) de prendre un foulard pour aller visiter une mosquée
      pour eux pas le droit de faire autrement que ce qu ils ont decidé, mais nous interdiction de montrer notre foi ! j adore ma fille et mes petites filles mais si je respecte leur islam je ne decrocherai jamais de ma religion pour embrasser la leur .J ai lu les livres que mon gendre fournissait a ma fille avant leur mariage mais de leur mariage je n ai qu un souvenir! je n etais pas invitée
      il nous faut etre tolerants et aimants et eux (pas tous quand meme ) les meneurs , ne sont que haine ou mépris! et regardez chez eux ! ce n est pas l islam qui les aide la misere y est immense

  • Quand j’ai lu la décision des juges, j’avoue que j’en croyais pas mes yeux. Tu as raison, faut pas trop jubiler, mais c’est quand même une victoire symbolique non négligeable et ça fait plaisir de temps en temps. Faut pas oublier que pas mal de pays ont soutenu l’Italie dans ce combat (qui entre parenthèse était une mauvaise caricature de Don Camillo contre pepone …)

    Je me souviens avoir vu un débat télévisé à la Rai Uno à l’époque où la polémique à éclaté et comme tu le dis, en Italie ya pas photo …. à part quelques bolchéviques, tout le monde s’est indigné. Le peuple italien sait encore qui il est et ce qui fait son identité.

    Alors à côté de ça, je me dit qu’ici les temps son dur. Quand je vois l’oubli et/ou le reniement des racines chrétienne à l’échelle européenne, je trouve qu’il y a de quoi s’inquiéter. Je m’étonnais encore ya pas longtemps au sujet des symboles de l’Europe. Par exemple, qui sait encore aujourd’hui que notre bon vieux drapeau européen est un symbole marial? Le malheur, c’est que dans un contexte de déchristianisation massive, la tendance est à l’amnésie collective … heureusement certains élèves de la classe européenne remonte le niveau de temps en temps !

    alors rien que pour cela, viva Italia !

  • C’est exactement ce que je te dis : dans ton discours, il n’y a aucune différence entre accepter un passé, une tradition et la mettre en oeuvre aujourd’hui. Proner des valeurs d’ouverture,cela signifie ne pas s’imposer aux autres.

    Qu’il y ait eu des crucifix dans des salles de cours dans le passé, cela ne me dérange pas et je l’accepte.Qu’il y en ait maintenant m’emmerderait bcp plus.

    C’est un peu comme dire que parce que la France a eu un Roi, elle aurait du garder la monarchie, ou que parce que la France a été la fille aînée de l’Eglise, elle doit le rester.
    De la même manière, un crucifix dans une classe fait partie de mon héritage, en aucun cas de mes valeurs : mes valeurs sont celles de l’ouverture à tous, et je comprends qu’un crucifix puisse choquer.

    Et je t’avoue que cela m’étonne que quelqu’un comme toi, dont le Dieu a sacrifié son fils sur la croix, ne voit pas la puissance que peut avoir un crucifix dans une école.
    De la même manière nos racines sont chrétiennes; mais les hommes n’ont pas de racines, ils ont des jambes.

    • Je crois qu’à un moment, il faut dire les choses franchement et simplement:

      1) je ne m’arrête pas aux phrases comparant l’héritage chrétien à l’héritage de Pétain, ni à la soif démesurée de pouvoir prêtée à l’Eglise.

      2) L’Italie est un pays qui s’est construit sur le catholicisme, c’en est le berceau, les italiens sont aujourd’hui encore très majoritairement catholiques, et leur vie quotidienne est rythmée par le fait religieux. On ne parle pas ici d’une vieille tradition, d’un fait historique dépassé, mais bien d’une configuration actuelle. J’insiste sur ce mot.

      Qui, dans ce cas, peut s’autoriser à venir expliquer aux italiens qu’il doive changer quoique ce soit dans leur manière de faire, et au nom de quoi ?

      3) Un proverbe de circonstance dit « A Rome, fait comme les romains ». Si demain pour des raisons professionnelles, je devais aller travailler en Arabie Saoudite je n’irai pas leur expliquer qu’ils doivent arrêter l’appel à la prière parce que je ne suis pas musulman et que je me sens brimé dans ma liberté religieuse ! Et je n’en fuirais pas le pays pour autant, qu’est-ce que c’est que cette idée bizarre…

      Je rejoins donc Kto: le christianisme en Italie est une réalité et fait partie intégrante de a culture italienne. En France les choses seraient sans doute différentes, mais la démarche de cette Madame Lautsi est sacrément gonflée. Pas besoin de blabla sur « la puissance du crucifix », c’est un symbole pour les chrétiens, soit, mais pas la peine d’aller me raconter que ça pose un souci à quiconque: en Allemagne, pays plus « métissé » religieusement parlant et moins farouchement chrétien, il y a très souvent des crucifix dans les salles de classes des écoles publiques.

      Qui pour s’en offenser ? Personne: ça n’empêche par les jeunes filles turcs de porter le voile à l’école, et les jeunes juifs d’aller l’après midi en cours de religion juive comme on en dispense dans les écoles Outre-Rhin.

      En somme, laissons les italiens vivre leur Italie.

    • Très belle conclusion Lisch,
      Mais tu vois, je pense que les croyants ne se limitent pas à leur propre petite personne. Oui, les hommes ont des jambes, pour courir un peu n’importe où, s’éparpiller à la surface de la planète, grouiller, et surtout niveler autour d’eux, à leur niveau.
      Les arbres ont des racines, et ils font des feuilles, des fruits, ils grandissent, ils s’élèvent. Je sais, nous ne sommes pas des arbres, mais que veux-tu, l’image me plaît, elle est souvent utilisée dans la Bible, dans les évangiles, et symbolise parfaitement la notion de transmission. L’héritage, c’est quelque chose qui se transmet. En l’occurence, on parle beaucoup plus d’arbre que de piste généalogique.
      On n’a jamais entendu parler de la puissance de la croix. Il faut sortir des films de science-fiction. Ou alors c’est le Diable en personne qui parle, et dans ce cas, je préfère pour ma part avoir une bonne croix sur moi carrément. Le crucifix raconte le sacrifice de Dieu fait homme et non pas le sacrifice d’un fils par son père, ce dernier fût-il Dieu lui-même. Il inspire le respect et l’humilité.
      Tu mélanges beaucoup de choses, encore heureux que tu acceptes qu’il y ait eu des croix dans les classes par le passé ! Tu souffrirais beaucoup si tu devais le refuser !! Et comme il n’y en a pas beaucoup aujourd’hui, tu n’as pas besoin d’être choqué. Ouf ! l’honneur est sauf. Mais avec ça, le schmilblick n’avance pas beaucoup.
      En Italie, il faut croire qu’il n’y a pas eu de révolution française, et pour cause.

      Le problème que nous avons aujourd’hui, c’est qu’on fait beaucoup couler d’encre à vouloir abattre des pans de notre passé, comme s’il nous entravait, alors que nous n’assumons pas nos propres révolutions, pas plus politiques que sociales, technologiques ou économiques. Un exemple ? Si tu crois qu’assumer une révolution, c’est juste lui survivre, ça te rassure peut-être, mais ça ne donne pas à notre vie le sens que nous voulons lui donner, nous, croyants. Ces révolutions, que les dernières générations ont voulues, se sont faites dans une optique de long terme, mais leurs interférences en a raccourci l’échéance. Aujourd’hui, une révolution chasse ou pourrit l’autre, et le temps nécessaire à les assimiler toutes est supérieur à l’écart entre une génération et la suivante. La famille en fait les frais au premier chef. Il faut croire qu’en Italie, un sursaut de lucidité a permis de réaliser que la Christ n’avait pas achevé son enseignement passif.
      Vouloir à tout prix le chasser des classes est un signe d’intolérance insupportable.

  • Et quid des calvaires qui ont poussé au fil du temps un peu partout dans nos campagnes, le long des routes départementales et des chemins cummunaux.? Faudrait-il tous les enlever au nom de la laïcité?

    Dans une petite commune de l’Orne, il y a deux ou trois ans, un camion a un matin endommagé un calvaire . Le maire du village (que je n’ai jamais vu à l’église) a aussitôt téléphoné partout pour trouver le coupable. Il semblerait que ce soit un camion venu vider les containers installés à 3 m du-dit calvaire! La municipalité a fait très rapidement remettre la croix en place sur un socle en béton tout neuf.

  • Bon article, bonnes vannes. Je valide !

  • perso, j’ai beaucoup aimé cet article.

    On a pas toujours besoin d’une reflexion qui dure dix plombes, ton rôle est aussi de relayer ce genre d’infos je pense.

    Je suis venu lire l’article, et je suis reparti avec une info que je n’avais pas. Good job.

  • Bonne vanne sur les sirènes. Tu progresses petit scarabée !

  • Premier commentaire :

    En ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi on met des symboles religieux dans un lieu d’éducation publique dans un pays laïc. Mais je ne suis pas Italienne, j’irai lire des témoignages d’Italiens quand j’aurais 5 minutes (déjà que j’en prends 5 pour commenter…). Certes, un crucifix est « passif » : mais ça reste un symbole.

    Faut-il pour autant les enlever ? Franchement je n’en sais rien. Ca me paraît normal qu’il n’y en ait pas en France (enfin je dis ça, il y en avait dans ma classe, on mettait des guirlandes dessus à Noël :D ).Pour moi ça ne veut pas dire qu’on oublie nos racines, simplement qu’on sépare la religion et l’instruction (ça me paraît normal aussi). Mais en Italie…
    Dans la mesure où il n’est pas question de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, j’ai envie de dire « qu’ils gèrent le problème comme il l’entendent, dans le respect de chacun ».

  • Deuxième commentaire :

    Je crois que si ce genre de question fait débat, c’est à cause de la double dimension de la religion.
    Le christianisme ont longtemps été en France une affaire publique, étroitement liée à l’Etat, jusu’à la IIIeme république et la séparation de l’Eglise et de l’Etat qui ont relegué la religion dans le domaine privé. Du coup la religion se retrouve dans notre histoire, nos traditions : c’est un élément de culture.
    D’autre part, une religion est avant tout (me semble-t-il) une question de foi, de conviction personnelle, qui suppose un engagement. Mieux (pire ?), la foi renvoie à une dimension des plus intimes de la personne.
    Quand on voit un crucifix, certains y verront un symbole d’une foi auquel ils n’adhèrent pas, ils se sentent agressés, ils ont l’impression de devoir se subordonner à une foi collective qu’ils refusent. Tandis que d’autres n’y verront qu’un élément de culture.

    Je me doute que vous êtes de bonne foi, mais j’ai l’impression que vous ici qui vous réjouissez de ce qui s’est passé en Italie, faites inconsciemment un amalgame entre ces dimensions. Vous seriez-vous réjoui de la même manière si Mme Lautsi avait voulu supprimer les versets du coran affichés dans les salles de classe d’Arabie Saoudite, et qu’elle ait été déboutée comme en Italie ? Sans doute n’y auriez vous rien trouvé à redire, mais sans plus. Au fond, je pense vous êtes heureux ce que ce soit VOTRE foi qui soit implicitement reconnue dans ce symbole « culturel » qu’est le crucifix. C’est normal :) mais cela biaise le débat…

    Désolée, j’ai pondu un pavé, ce n’était pas mon intention première :P

    • Chamatou,
      si on doit avoir honte de pondre un pavé, promis, juré, je ne dis plus rien parce que je ne sais pas dire bonjour -au revoir.
      Ce serait quand même sympa que quelqu’un m’explique ce que c’est, de « se sentir agressé » par quelque chose qui est là, et qui fait partie du paysage. Je reprends l’exemple des calvaires. C’est l’espace public, ça existe, c’est une communauté qui l’a posé là, sur « son » territoire. Et ça se respecte.
      Les gentils procès d’intention « à la démocratique » de ton deuxième commentaire ressemblent à ce qu’on entend un peu partout. Genre « je rentre dans ton jeu et je te critique gentiment parce que tu le défends », c’est ça qui biaise les débats et j’espère qu’ils ne seront pas trop nombreux comme ça au Parvis des Gentils… J’attends vraiment autre chose des non croyants.

      • Filou,
        1) Il y a à mon sens une nuance entre un calvaire sur les chemins et une croix dans un lieu d’éducation. Cela dit, moi je ne me sens pas agressée par un symbole religieux, mais certains le sont. Attention, ce n’est pas une raison pour enlever tout ce qui pourrait fâcher. Mais quand on dialogue/débat avec quelqu’un, mieux vaut prendre en compte son ressenti : c’est ainsi qu’on pourra lui montrer qu’il est (éventuellement) injustifié, plutôt que le nier purement et simplement.

        2) »Les [propos] ton deuxième commentaire ressemblent à ce qu’on entend un peu partout ».
        Est-ce par ce qu’on les entend un peu partout qu’ils sont injustifiés ?

        3) « J’attends vraiment autre chose des non croyants. »
        Si c’est de moi que tu parles, je ne me considère pas comme non croyante, même si j’en adopte la posture.

        • Là, Chamatou, tu me scotches :
          1) Tu sacralises le « lieu d’éducation », moi pas. C’est un lieu public, comme un autre. Ce n’est pas un sanctuaire de la laïcité. Je pense même, au fond de moi, que c’est la laïcité au sens de l’athéisme (confusion ô combien courante) qui devrait être un choix personnel, et non pas la religion. L’athéïsme n’est pas générateur de valeurs.
          Tu emploies à 2 reprises le terme « injustifié ». Je ne comprends pas. Je ne cherche pas à justifier ou injustifier tel ou tel propos. Je ne crois pas nier quoi que ce soit. J’ai demandé qu’on m’explique comment on se sent agressé par un crucifix. Tout au plus, c’est le terme que je trouve excessif. Je peux trouver un tag particulièrement agressif, ce qui m’agresse donc… Je ne sais pas si un crucifix est agressif. Une sourate du Coran non plus.
          2) C’est parce que j’entends un peu partout ces propos qu’ils me gonflent sérieusement. Parce qu’ils participent d’une mode. Je pense me placer au-dessus. J’entends débattre et dialoguer, non pas me limiter à justifier des prises de position naturelles. Je suis content parce qu’il a été reconnu qu’un crucifix n’est pas une agression, pas parce qu’il est le symbole de ma religion. Au-delà de ça, les modes ne sont pas à justifier ou non. Elles sont critiquables, mais elles existent. Et je ne les nie pas.
          3) Désolé, mais quand tu parles de « VOTRE foi », ça prête à confusion. Pourquoi joues-tu à cela ? J’accepte la critique, mais je n’accepte pas qu’on ferme le débat avec tes supputations. Que veux-tu répondre à ce que j’ai appelé un procès d’intention ? Tu dis : « je pense que vous êtes heureux que ce soit VOTRE foi qui soit implicitement reconnue dans ce symbole « culturel » qu’est le crucifix ». Où est l’ouverture ? Le reste de ta phrase est une quasi affirmation de ce que nous pensons. Tu penses par toi-même et tu penses à la place des autres. C’est original pour un débat, tu ne trouves pas ?

  • @ Lisch : En fait, nous n’avons pas du tout la même définition de la tradition. Une tradition est pour moi quelque chose de vivant, d’actuel que l’ont perpétue parce qu’elle nous rappelle d’où l’on vient. Pas quelque chose dont on se dit « tiens, c’était là avant ».

    @Chamatou : J’ai envie de dire, évidemment je me sens plus concerné quand il s’agit d’un problème catho en Italie que d’un problème bouddhiste en Thaïlande. Parce que je rencontre le même enjeu dans mon quotidien, qu’il s’agit de ma religion et presque de ma culture. Le jour où je perds un proche, tu ne viendras pas me dire « Tu es malheureux, mais tu le serais pas autant si ce n’était pas quelqu’un de ta famille, donc ta posture est biaisée ».

    Filou et Chamatou, on peut échanger sur des sujets tendus sans être discourtois. Il y a des réflexions dans vos commentaires que je ne peux pas accepter, et que j’ai retiré. J’imagine ce blog comme un lieu de débat apaisé, à défaut d’être d’accords, soyez plus calme. On est appelés par Dieu à donner l’exemple, pas à faire les chiffonniers ! Jésus vous aime, alors détendez-vous ;)

  • Je suis assez choqué d’entendre que les traditions sont faites pour être laissées derrière, la tradition est un truc dont tu t’inspires chaque jour, pas un vieux souvenir !

    Quand à savoir si ça me touche parce qu’on parle des cathos. Bien sûr. Et ? Ce que je dis n’est donc plus valable ?

    • Eh oui Marc, c’est comme ça… Lissons, lissons. Quand on n’aura plus odeur ni saveur, on sera devenus entièrement biodégradables.

  • D’accord, le sujet est sérieux toussa, et les débats passionnés ! Mais je me suis quand même bien marré en lisant l’article ^^

  • Aucune réflexion de sur le nom de cette dame ? Le traumatisme vient sûrement de là. Une enfance pas facile, des moqueries à la maternelles etc…

    • @Pipo : Sûrement un des compliments que je préfère !
      @Pacman : Finlandaise, ça explique tout.

  • Non, en tant que Catholique, je ne me réjouirais pas si l’on supprimait les références à l’Islam en Arabie Saoudite. Je me dirais plus probablement: « putain, ces laïcards à la con ont encore gagné du terrain. Mais qu’est-ce qu’ils ont comme ça à vouloir faire chier les gens ? »

    En France, on est chauds sur la laïcité, c’est un peu notre truc. Une sorte de fierté nationale comme le Petit LU ou la choucroute.

    Mais notre conception de la laïcité (qui n’est souvent qu’une négation hystèrique et obsessionnelle de la religion) n’existe pas ailleurs. Italie ou Arabie Saoudite.

    Alors comme le dit Chamatou, on laisse les italiens se démerder, ils sont suffisamment intelligents pour ça. Et pas besoin d’aller leur appliquer notre (triste) notion de la laïcité.

    Et en tant que Chrétien, je suis ravi qu’ils sachent défendre leur territoire, et montrer qu’ils sont encore chez eux.

  • Je voudrais vous présenter mes excuses pour ce que Filou a appelé, à raison, mon « procès d’intentions ». Je me suis laissée emporter au fil du clavier et ai fini par sortir cette réflexion qui, en plus d’être maladroite, était pour la plupart d’entre vous fausse. Avec le recul, je comprends qu’elle ait pu blesser certains d’entre vous et j’en suis désolée. Quant à ma réponse à Filou, j’étais de mauvaise humeur, mais ce n’est évidemment pas une excuse.

    Je ne m’étends pas davantage :) J’ai donné les grandes lignes de mon avis sur le sujet.

    • Je suis rouge de confusion, Chamatou.
      Beaucoup de choses restent à dire sur les amalgames vehiculés par des médias de moins en moins cultivés. Nous ne sommes pas au bout de nos mauvaises interprétations.

  • Koumbayaaaa, my loooord, koumbayaaaaa

    • Ooooo Looooord Koumbayaaa, oui, bon, mais tu veux dire quoi, Wagram ? Chambrerais-tu quelqu’un par hasard ?

      • Que nenni, p’tit filou. Cette chanson vient de passer dans south park, et je souhaitais soudainement la partager.

        Quel meilleur endroit qu’ici ?

        y a t il des scouts au Liban ? (curiosité soudaine)

        • C’est effectivement quand j’étais scout au Liban que je l’ai apprise. Il y avait une troupe par paroisse.

  • De touuuuuuutes les idées et polémiques et autres insultes philosophiques que vous vous êtes tous jeter à la figure sur cette page, j’ai été choqué par UN truc.
    C’est la première fois que je vois des cathos dire que le crucifix n’a aucun pouvoir.
    Bon, c’est sûr qu’il n’a aucun pouvoir néfaste. A part quelques guerres de religion dans le Moyen-Orient (il y a quelques siècles – mais comme AlJazeera et CNN existaient pas on en parle moins) et en Irlande il n’y a pas si longtemps que ça (mais c’était entre chrétiens, la honte). On peut même rajouter que le crucifix ressemble à une épée à l’envers et pourtant, personne ne s’en sert comme poignard – du moins j’espère.
    Mais des pouvoirs il en a, j’en suis sûr. Combien de témoignages de conversions ai-je entendu qui commençaient par un simple regard vers le crucifix ? Combien de potes, pendant les temps forts m’ont dit : « P*** ! Ca m’a fait quelque chose de le regarder là ! J’te jure ! J’me sens trop bien ! »
    A combien de jeunes de l’aumônerie est-ce arrivé ? Et à combien ça arrivera encore ? Et à ceux-là vous leur direz : « Non, c’est rien, t’as des fourmis dans les jambes, c’est l’effet Taizé. Tu vas voir ça va passer… » ?!!!

    What The F*** j’ai envie de dire ! Même si ça vous est pas arrivé (notez que je n’ai pas parlé du repos dans l’Esprit Saint, je parle de trucs softs), vous n’allez pas me dire que vous n’y croyez pas ?!
    Je pense personnellement, que cette dame a eu le malheur de lire un magazine catho de ouf, un équivalent de l’étoile notre dame (www.etoilenotredame.org) en italien. Là elle a dû tomber sur un témoignage d’un mec qui a vu un Jésus sur un crucifix qui saignait du nez et qui l’a converti, alors elle a flippé.
    Plus concrètement, un enfant qui va voir un mec cloué au mur, il se demande ce que c’est, et c’est comme ça que beaucoup d’enfants découvrent la religion.
    Aux parents de juger si ça leur plaît de savoir qu’un mec presque à poil, torturé et cloué se balade dans les salles de classe…
    Comme vous l’avez dit, ici, en France, on n’a pas ce problème grâce à Robespierre et ses potes les « paumés ».

    Bien à vous.

    • C’est bien de puissance néfaste que je parlais, Dreads (ou pas ??? Ché pus ! Méconnaissable y paraît). Ooooh Jolly Jumper. Tout doux. Et excuse moi de t’avoir choqué.

    • @Jesusdreads : On a pas ce genre de problème, comme ça les gens ont surtout pas à se poser de questions ;)
      Perso, le pouvoir de la croix (en tant qu’objet) est quelque chose qui me parle beaucoup. C’est trop beau, c’est trop grand. C’est trop Jésus quoi.

      @Filou : T’inquiètes, moi j’avais compris !

  • [...] voulait imposer une exposition vaudou dans son église. A l’étranger, il y avait notamment eu cette affaire aberrante en Italie. Mais là, je crois qu’on tient un champion. LE Champion. Le Jean-Claude Convenant de la haine [...]

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